sheol_superkomp: (Вопрос-ответ)
[personal profile] sheol_superkomp
Говорим по очереди, все волнуемся)

Женя:

Блин... да какой бы они ее ни считали взрослой - знали же, что она к таким вещам непривычна, не того воспитания (мы же правильно понимаем, да?) - есть психологическая непривычка, независимо от возраста…

Да, я не отрицаю, она сама активно вводила окружающих в заблуждение, по-всякому выделывалась и строила из себя больше, чем было на самом деле. Ну так они-то не дети!.. можно было распознать, что человек выделывается!..

ну кто такое придумал, что вот был-был человек незрелый, а стал матерью - и рраз! - внезапно! повзрослел. Или был-был человек глупый, а стал матерью - рраз! - поумнел. Или был человек несерьезный... ну, и так далее. Это два события, ничем - напрямую -между собой не связанные…


Тата:

Я во многом согласна с Женей насчёт Марины-Латы, в смысле – что это жутко юное, беспомощное существо, которое само не понимает, где находится и что творит, и окружающие (взрослые вроде, умные!) не понимают – и от этого, по сути, вся драма.

И присоединяюсь к признаниям, что любой из нас в неожиданной, да ещё и опасной обстановке, скорее всего, поведёт себя не лучшим образом. Но!

Но что по-моему тут важно. Во-первых, дело же не в том, как себя человек повёл – даже (или: тем более) неожиданно для себя, а в том, как он это оценил: никак / "вот как оно бывает, значит!" / "а по-другому не бывает" / "очень жаль всех нас" / "непростительно!" / "а что с остальными?" / "как бы это скрыть" / "как не повторить?"…

Но есть ещё "во-вторых", не менее важное: какие сделал практические выводы для себя на будущее: "забыть как не было и продолжать выставляться" / "наверняка и все так же теряют лицо, а потом врут – и я буду" / "человек не властен над своим ужасом, ничего не придумаешь на будущее, просто надеюсь, что больше я с этим не встречусь" / "буду всегда избегать даже близко к такому подходить" / "буду всегда всех предупреждать, что я бессилен против этого" / "компенсирую по возможности что натворил в этой ситуации и буду тренироваться на случай повторения"…

И этот выбранный вариант оказывает большое влияние на всё дальнейшее. Для меня в мои 15 было неожиданностью, что я могу грохнуться в обморок от вида большого количества крови, это к счастью не привело к дополнительной беде, но для меня было разрушением идентичности. Я сделала себе выводы и веду себя соответственно – не лезу; а если что-то случилось, действую, не рассматривая подробностей. А также признаю, что у меня не твёрдая рука и не верный глаз, особенно где речь идёт о живой плоти. В частности, как это ни досадно для моего самолюбия и ни убыточно для нашего кармана, не пытаюсь самостоятельно ставить кошкам катетеры на вену, а смиренно вожу их к ветеринару. То есть, не имея возможности выбрать последний вариант решения, держусь двух предпоследних.

Марина, думаю, выбрала что-то вроде первых двух вариантов решения. И это её стратегия на всю последующую жизнь: выставляться – вляпываться – терять голову – устраняться от выруливания – принимать спасение чужими руками как данность – начинать выставляться снова…

Я предполагаю, что она в этой истории со змеями использовала привычную стратегию, а привычка эта – из её раннего детства, от столкновения с неподъёмными для маленького ребёнка ситуациями в недружественной (но притом не смертоносной!) обстановке: каждый за себя, выкручивайся как угодно, самое страшное – оказаться виноватым, всё прочее не так важно. Это обстановка многих (хотя не всех) детских заведений "цивилизованного Востока", в то время как на АрТер взаимопомощь и взаимное доверие – условие нормальной жизни (а иначе какой интерес и жить-то), а реальная угроза жизни куда важнее, чем какая угодно "вина".

Эта разница создаёт разные условия для формирования личности, поэтому жители асиенды и не могли адекватно оценить Марину: меряли её своими мерками, для своих молодых людей как бы соответствующего возраста (чуть старше совершеннолетия). Хотя, если бы сделали более существенную поправку, считали бы её за совсем маленькую, то лучше бы её поняли и смогли бы с ней обращаться адекватно её возможностям.

Мне представилась такая схема.

Марина как травматик по сути дела находилась в таком вот состоянии:

Восприятие ребёнка: "мне нужно! – остальное менее важно":

– я не могу без этого значимого существа – иду к нему, всё остальное (его качества, его отношение ко мне) игнорирую;
(отношения с Аспидом)

– я не могу быть один – иду к людям, всё остальное (все возможные неприятности от них) игнорирую;
(прибежала в асиенду)

– я не могу выдержать этого чувства (страха, вины) – убегаю от него, всё остальное (последствия для меня и для всех) игнорирую;
(убежала от Ур, оправдывалась вместо внятного рассказа, не пошла к Ур)

– если это чувство от меня куда-нибудь денут, я буду делать то, чего от меня хотят; если меня возьмёт на себя другое значимое существо – я буду с ним.
(а вот этого для неё никто и не сделал!)

Не сделал – не от равнодушия и не от обвинительного настроя окружающих. Тётки на асиенде ведь не осуждали её за бегство – списали на месячные, и я думаю, что правильно: ей реально в тот момент стало очень дурно, тошнота, паника, все дела. А беда была в том, что они обращались с ней как с подростком, с личностью в становлении, на которую ни в коем случаен нельзя жать и уменьшать значимость того, что от неё требуют обстоятельства.

Она была зависимым ребёнком, а тётки на асиенде действовали так, как надо обходиться с подростком, исходя из его понятий о себе и мире:

Восприятие существа в процессе становления: "мне нужно – но и я могу, и я должен":

– понимаю, что если этому существу без меня не обойтись, не выжить – я должен идти к нему, независимо от своих чувств, и иду, преодолевая их;
(тётки думали, что Лата понимает, как важно сейчас для Ур, чтобы Лата пришла)

– но если я не уверен, что это именно необходимость или что это мой выбор – я лучше уйду;
(тётки думали, что если Лату отвести за руку к постели Ур, Лата не сможет быть уверена, что сама хочет помочь Ур, а не то что на неё наехал целый хоровод сочувствующих больной)

– если давление непереносимых чувств превосходит мой предел – я убегаю;
(тётки думали, что если наезжать на Лату, допекать разборами, объяснениями и призывами, она вовсе слетит с нарезки).

Подростку важно знать, что он (своей волей, с напряжением сил) совершает шаг, от которого зависит жизнь другого существа – а маленький ребёнок может удариться в панику и отказаться от действий. Растущее существо стремится всё решать и совершать само – а маленький ребёнок ждёт, чтобы его пожалели, успокоили, объяснили, что ничего страшного не происходит, а если даже и беда – то для улучшения ситуации просто надо поступить так-то и так-то; и чтобы сделали необходимые шаги вместе с ним за ручку.

Так что если бы няня взяла без особых разговоров Лату за руку и отвела к Ур, посадила и объяснила, как поить-кормить-ухаживать, и Лата приходила бы к Ур, и девушки провели бы время болезни вместе, было бы куда лучше. Даже (или: тем более) если бы Лаура не выжила. А ещё лучше было бы, если бы кто-то поговорил с Латой, расспросил бы в точности о подробностях происшествия (даже таких страшных, что Ур ведь звала её на помощь!) и успокоил – что всё бывает, с каждым может случиться, обвинять друг друга нет смысла, просто надо постараться не попадать в такое, а теперь обеим помириться и простить друг друга – обе не хотели, да, и обе накосячили, да, и обеим расхлёбывать это потрясение – обняться и простить друг друга, а там кто сколько проживёт – никому не известно.

Чтобы Марина поняла, что её не собираются скинуть с земного шара просто за то, что она не была готова к такому. Но что это не значит, что она и дальше может гулять без старших – вот, значит, лучше не надо, раз не получается управляться с опасностями. И если ей придётся уехать за хребет (чтобы из-за неё не началось вендетты), принять это как данность, а не как наказание.

Чтобы Ур поняла, что не было предательства. Что латины слова "Не бойся… Змеи тебя не утащат… Я им не дам!" ничего не значили – их сказал маленький безответственный ребёнок в шутку, так что не было нарушения обещания помощи. А это очень важно: жить Лауре или умирать – одинаково паршиво с сознанием, что обещания в мире ничего не стоят. Так вот, если бы Ур ясно увидела, что это было не обещание, а детский лепет, ей было бы лучше. И то, что она звала, кричала из последних сил имя Латы – а та убегала – это ведь тоже страшнейший удар. И было бы хорошо, чтобы сама Лата объяснила, что она в тот момент была не в себе, как если в обмороке, по сути, это её защитные механизмы её оттуда унесли – она сама ещё такая маленькая, что не умеет ими командовать.

Но всего этого не произошло, поскольку жившие на асиенде поверили в тот образ, который им изображала Лата-Марина. А как они могли проверить?

"На Зз бы, например, многие неглупые люди подумали бы: пока не увижу наглядно, что человек "в условиях, приближенных к боевым", ведет себя адекватно - буду делать скидку на то, что может повести себя и неадекватно, в том числе в аффекте - мало ли что."

Но в аффекте кто угодно (вне зависимости от возраста и от опыта) может себя повести неадекватно – на то и аффект. А по жизни окружавшие Марину арийцы видели, что она умная-учёная, как-то окрутила Аспида, растит сына, умеет добираться на самолётах из-за хребта и обратно – а большинство из них этого не умели и даже не очень представляли как. Представлялось, что для этого надо хорошо соображать и уметь договариваться. В условиях АрТер такие вещи обычно идут рука об руку со способностью отвечать за себя.


Ивэ:

Ну да, и потом как практически "делать скидку на то, что может повести себя и неадекватно"? В бой Марину никто и так не посылал. В Центр за тысячу километров пешком тоже. Они с Ур всего лишь пошли погулять по лесу – и не в первый раз, конечно. Просто до поры до времени всё обходилось.

То есть её надо было и вообще одну никуда не отпускать? А как? не очень-то она хотела гулять под присмотром степенных ребят из домочадцев. А с кем бы и хотела из не-степенных – с теми её не очень хотели отпускать старшие на асиенде. Именно потому, что в таких случаях начинается самый неадекват и всякие последующие разборки. Но из-за этого её не стали бы, конечно, гнать, просто имели в виду, что она склонна строить глазки то тому, то этому, и не надо на это западать.

Так что когда ей сказали – "вали-ка ты, милая, туда, где можно без риска для чужих жизней быть такой, какая ты есть" – то с точки зрения "а что делать с тем, у кого привычки нет или никак не формируется" это вообще норм. Ну раз не формируется – да живи ты там, где без неё можно обойтись, никто же не обязывает жить на Западе, где как раз нельзя.

А если она маленький ребёнок – то так нельзя было делать. Вот и получили нынешнюю Марину на суде, как там князь её охарактеризовал, не буду повторять(
Когда она - мать Сантала, то симпатии на стороне Сантала, а разница? та же Лата, только в профиль.


Тата:

Ещё добавлю о том, как я понимаю Марину изнутри. Не как посредник альтеррита, а как человек человека.

Тут было сказано про понимание "по собственному, такскать, не больно сладкому опыту" про страх вины. А я хочу сказать по своему не больно сладкому опыту про отказ в помощи, про подставу – тебя зовёт на помощь близкий, а ты не бежишь на помощь. Ну, потому что у тебя много своих проблем и дел, кроме как всё бросать и бежать на помощь. А вскоре после этого – ты один и постепенно осознаёшь, что кажется последнее, что ты слышал, сказанное дорогим голосом близкого – это твоё имя: тебя звали из последних сил, а ты всё не шёл. Этот крик стоит в ушах, и жить с ним дальше равно невыносимо, как отключить его и уже никогда не слышать этого голоса.

Так что я вполне понимаю, что Марина пробродила в лесу пару часов в состоянии непрерывного разговора с собой. После такого поступка появляется вопрос, например, что вообще думать о себе. Появляется мысль, что вообще всюду предательство и его никто не избегнет. Это оправдывает тебя и приносит облегчение, так что не страшно даже согласиться с тем, что и тебя в конце концов предаст самый близкий. Потому что "и меня тоже это ждёт" это так в перспективе, а твоя боль от самого себя – это сейчас.

Так что я не удивляюсь, что у Марины никак не ладится в полной мере осознать тот факт, что Сантал не бросил её в снегах МГ, а вытащил. У неё это опять проходит как принимаем спасение чужими руками как данность и ничего никому не говорим. В том числе себе.

Потому что чтобы про это говорить, она должна сказать: "я думала, что ты меня предашь, потому что я ведь предала. А раз ты не предал – значит, не все предают всех, я была неправа. Я зря себя оправдала и назначила хорошей, а тебя плохим. На самом деле всё наоборот. "

Но у детей с таким детством пробито во всех дефолтах, что самого себя признавать виноватым – это означает подписывать себе смертный приговор. Все закричат: "ага, раз ты сам признался – значит, уже точно!" – и столкнут с земного шара.


Ивэ:

А как же!
"Признание – царица доказательств!"
лозунг сталинского правосудия, не хухры тебе мухры.

Хочу сказать насчёт "ты же мать".

У многих арийцев-мужчин (можете сказать, что я мужская шовинистическая свинья, но вот есть такой дефолт, не вполне даже осознанный у многих) бытует убеждение, что у "плохой" (лживой, коварной, склонной бить исподтишка, предавать доверившихся ей) женщины "не может быть детей". Типа как "бодливой корове бог рог не даёт". Хорошая женщина может-де быть бездетной, это запросто, тут нет закономерности, но если ребёнок есть – это уже типа гарантия, что женщина хорошая, в смысле надёжная, характер может быть любой, но предать не предаст, в спину ножом не ткнёт, яду в кофей не сыпанёт (ну если сам не будешь беспредельщиком, конечно).

Здравая подоплёка тут такая. В наших условиях в одиночку растить ребёнка – реально очень много на себя брать, о многом думать, уметь сообразовывать его и свои интересы между вами и с посторонними. Потому что жизнь трудная (была до Черты, но традиция и сейчас никуда не делась). Если одинокая мать так и не научится всё это делать – скоро ребёнка у неё не будет. Либо потому, что он не выживет, либо, более вероятно, его просто заберут у неё те, кто сможет обеспечить его всем потребным. В лучшем варианте – заберут вместе с ней, и она будет не одинокая несамостоятельная мать, а ухоженная юная кормилица-компаньонка при собственном ребёнке, поскольку обеспечивать безопасность и всё остальное для неё с ребёнком будут другие люди. И они не дадут ей выдавать себя за самостоятельную-крутую и вводить других людей в заблуждение, которое может кому-нибудь стоить головы.

А на Востоке иначе – там какбэ общество заботится и обеспечивает "в среднем", от матери ничего особого не требуется, она может оставаться внутри маленькой беспомощной девочкой, выдающей себя за взрослую крутую принцессу. Это скажется на ребёнке - вон все поглядели на Сантала - потому что она не может его защитить от этого ихнего ...общества.


Герман:

"Повторяла она "я не виновата" именно оттого, что чувствовала вину. А пойти туда боялась, потому что боялась встретиться со своей виной, скажем так, с глазу на глаз. Боялась, что придется просить прощения. Боялась, что другие подумают, что она пришла вымаливать прощение. Неизвестно, чего больше." - справедливо сказал Ал.

Вот здесь очень важный момент: что зрелое существо от незрелого отличается тем что может само себе контейнировать / пережить свои эмоции и прожить их так, чтобы они не стали критичны для ситуации.

Зрелый способен понять и в силах "вручную" разделить: эмоции отдельно, а необходимость так или иначе действовать – отдельно .

Отдельно он не только _может_ переживать, но и понимает, что имеет право на свои чувства, позволяет себе их проживать, горевать, страшиться, жаловаться. Но совсем другое, он осмысляет – что он должен делать в этой ситуации, чтобы её исправить или улучшить – и делает это.

Если человек этого не умеет – то его должны контейнировать другие, иначе для всех будет беда.

Никто не виноват, если человек не может этого сделать сам, но будет беда. а таких немало среди нашего контингента.

Вот в задачу разведчика и входит контейнирование чувств клиента при разборе его трудных ситуаций – чтобы он мог встретиться, с кем всегда боялся, объясниться с тем, кого стыдился, и так далее. Чтобы дальше все уже могли жить по-другому, если хотят. По крайней мере, имели такую возможность.


Тата:

Ну да. Ребёнок это "чего не могу, того и не буду, что мне нужно или вам от меня – сделайте сами ".

А восприятие взрослого / зрелого: "мне это нужно – значит, я и должен это сделать для себя", то есть:

– я понимаю, что в этом вопросе (например, чтобы человек не ощущал себя преданным мной) могу оказать помощь только я – и я иду и оказываю её;

– мне самому страшно и стыдно, потому что я его подвёл, хоть и не хотел – но я успокаиваю себя, раскладываю по полочкам, что и почему было сделано не так и как с этим обращаться дальше; и могу рассказать про это тому, кого подвёл, и для него это тоже может быть важно: чтобы он был спокоен насчёт меня на будущее и не думал про себя, что он это заслужил, или что мир безнадёжен.

– и пофиг мне, кто там есть ещё (для оказания другой помощи) и что они мне скажут и про меня подумают, когда я приду с объяснениями и просьбой о прощении.

Но такого ни от Латы, ни от Ур никто и не ждал.


Шеол:

Немного ещё инфы в тему.

Полное имя матери Сантала – Марина Аурика (Златомара) Мендр, называли её Марина, Злата, Лата, а могли бы называть тоже Ур)

Она родилась в 281 кш, умерла в 235 кш, оживили 15 января 08 по ЧМ.

То есть Сантала она родила в 21 год, с ним на Западе бывала до своих почти 28, погибла в автокатастрофе в 46 лет, в городе Верхний Ящер (ныне - Перламутровые Берега). После оживления прожила девять месяцев.

Лаура была младше её на 13 лет и погибла в 33, в тот же год что и Марина-Лата, почти одновременно, но на Западе. Оживили её этим летом.

Вот теперь, после оживления, летом, Ура и Марина встретились в одном из родственных домов и даже немного переобщались, но прежде чем Ур присмотрелась и подобралась к важной для них обеих теме, Марина поспешила откланяться.

Общее мнение, что Ур производит впечатление куда более старшей, чем Марина, несмотря на свой по-прежнему довольно буйный нрав. В общем, это никого не удивляет, обычный эффект людей разных культур: арийцы раньше взрослеют и меньше живут, чем восточники.

Думаю, что Ур было нелегко тогда пережить и объяснить для себя поступок подруги. Хоть придя в себя она и сказала, что не обвиняет ни в чём Лату, что сама затеяла глупый спор и попала в беду – но не захотела, чтобы Лату привели, сказала, что не считает её в числе друзей, и не нашла сил самой прийти к Марине. Марина уехала, и они не виделись больше. А Ур хворала, была в депрессии, но уехать в прежний дом отказалась.

Вскоре до асиенды дошёл слух, что в краях неподалёку якобы люди подобрали девушку в жару и бреду, которая назвалась Лата и вроде упоминала Снежный Лес. Ур развила бешеную активность в поисках, уверенная, что это её обида невольно для неё самой (вот не зря говорилось о тёмной силе женщины в регулах!) нанесла удар бывшей подруге.

Лаура сама поехала навстречу транспорту с больной, опасаясь, что та не доедет живой. Но тут же выяснилось, что это – не та Лата, а незнакомая адолеска 14 лет! Ур помогала её выхаживать, очень привязалась, видела в ней себя-новоприбывшую на асиенду год назад. Они стали подругами и были неразлучны до конца дней Лауры.

Думаю, это то, что помогло Ур исцелиться от травмы доверия к миру.

Date: 2016-11-26 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Ал:
>>"Повторяла она "я не виновата" именно оттого, что чувствовала вину. А пойти туда боялась, потому что боялась встретиться со своей виной, скажем так, с глазу на глаз. Боялась, что придется просить прощения. Боялась, что другие подумают, что она пришла вымаливать прощение. Неизвестно, чего больше." - справедливо сказала Женя.

Уточняю: это я сказал. Специально щас полез и проверил аватарку - вдруг протупил.

Date: 2016-11-26 02:29 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Спасибо, прошу прощения, поправил в посте!

Мы немного запутались и не сориентировались, где кто. (неправильный диагноз по аватарке поставили((( ) Мы однозначно распознаём "Женю в зелёном", "Мелькора в синем" и тебя в лицо) А из-за фейспалма на аватарке не разглядели, кто это из вашей компании(

То есть если что - "Женя в зелёном", "Мелькор в синем", остальные твои?

Date: 2016-11-26 07:58 pm (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Ал: Ну да, у них по одной - нечего их баловать;)

М: Я не в синем, я в черном на синем фоне ))

Ал: Не придирайся)) тебе синий все равно к лицу)


В общем, все ок)) я и правда эту аватарку почти не использую - она совсем на случай ппца.
Edited Date: 2016-11-26 07:58 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com - Date: 2016-11-26 08:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com - Date: 2016-11-27 01:09 pm (UTC) - Expand

Отвечаем скопом:

Date: 2016-11-27 02:06 pm (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
>>Для меня в мои 15 было неожиданностью, что я могу грохнуться в обморок от вида большого количества крови, это к счастью не привело к дополнительной беде, но для меня было разрушением идентичности. Я сделала себе выводы и веду себя соответственно – не лезу; а если что-то случилось, действую, не рассматривая подробностей. А также признаю, что у меня не твёрдая рука и не верный глаз, особенно где речь идёт о живой плоти. В частности, как это ни досадно для моего самолюбия и ни убыточно для нашего кармана, не пытаюсь самостоятельно ставить кошкам катетеры на вену, а смиренно вожу их к ветеринару

Женя: Та же фигня, если честно. Или доверяю это делать близким, которые могут.
А это для тебя было очень важно - считать, что тебе при виде крови не поплохеет? (если вопрос бестактный, можешь не отвечать).

>>Это обстановка многих (хотя не всех) детских заведений "цивилизованного Востока", в то время как на АрТер взаимопомощь и взаимное доверие – условие нормальной жизни (а иначе какой интерес и жить-то), а реальная угроза жизни куда важнее, чем какая угодно "вина"

Ал: Мммм... Вы уверены, что речь идет именно в переменной "зрелый - незрелый", а не просто об усвоенных с малолетства культурных и социальных нормах? Потому что, если способность делать абсолютно осознанный выбор в любой, сколь угодно стрессовой ситуации (читай - стопроцентная стрессостойчивость и защита от инстинктивного делания глупостей), плюс отсутствие страха выхода из зоны комфорта, страха изменения понятия о себе и прочая - обязательное условие зрелости личности, то - увы - я не могу назвать никого, о ком мог бы с уверенностью сказать: зрелый. Включая себя, хотя до недавнего времени находился во власти иллюзии, что да. Могу только говорить, что о многих недостаточно информации. Понимаю, чтоб дорасти над еще постараться, но чтоб совсем никого?.. по-моему, так просто не бывает.

>>Подростку важно знать, что он (своей волей, с напряжением сил) совершает шаг, от которого зависит жизнь другого существа

Женя: вот не согласна. Или просто у меня такого опыта не было. Подросток вообще жутко во всем не уверен и как раз совершает больше всего глупостей в аффекте. Он и про себя-то ничего не знает - все, что знал в детстве, вдруг внезапно развалилось - куда еще ответственность за других?! Может, эта фаза все-таки позже наступает?..

>>А ещё лучше было бы, если бы кто-то поговорил с Латой, расспросил бы в точности о подробностях происшествия (даже таких страшных, что Ур ведь звала её на помощь!) и успокоил – что всё бывает, с каждым может случиться, обвинять друг друга нет смысла, просто надо постараться не попадать в такое, а теперь обеим помириться и простить друг друга – обе не хотели, да, и обе накосячили, да, и обеим расхлёбывать это потрясение – обняться и простить друг друга, а там кто сколько проживёт – никому не известно

Все: Вот да. Проблема опять все та же: ситуация, вовремя не проговоренная словами через рот (с).
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
"А это для тебя было очень важно - считать, что тебе при виде крови не поплохеет? (если вопрос бестактный, можешь не отвечать)."

Тата:

Совершенно не бестактный)
(да и вообще, кажется, мне невозможно задать вопрос, который я восприму как бестактный)))

Я в свои 15 считала, что я могу читать что угодно, смотреть любые сцены насилия, спокойно рассуждать про всякие такие вещи, и уж тем более не боюсь крови, как некоторые слабонервные девочки. Мне вообще было смешно, как это может "стать плохо от вида" чего угодно – и от вида пауков, змей и мышей мне плохо не становилось.

Моя бабушка была тяжело больна, лежала дома, ей м/с пыталась сделать укол в вену, вены плохие, меня позвали подержать в руках настольную лампу и посветить, пока сестра пытается иглой нашупать вену. Я волновалась и во все глаза смотрела, как там у них дела. Когда в толстый стеклянный шприц стала входить струёй кровь, клубясь в прозрачной жидкости лекарства, я почувствовала, что сейчас потеряю сознание. А в руках лампа и надо светить.

Я несколько секунд почти ничего не видела, потемнело перед глазами и было чувство, что сейчас стошнит, но тут уже м/с сказала – спасибо, девочка, всё! Я поставила лампу куда ни попадя, соображая, что если грохнусь тут, то это уже бабушка не переживёт, вышла в коридор и там быстро легла на пол. Там меня нашли и разохались надо мной. Я если и теряла сознание, то на краткий срок. Но поняла, что мне нельзя видеть кровь в таком варианте.

Потом это повторилось, когда я сдавала кровь (мы хорошо этим зарабатывали) – увидела банку с кровью у самого лица, и м/с закричала – "ой, вся побелела!" Я учла, что если буду позволять себе зыркать по сторонам, то лишусь этого источника дохода.

Мне это было обидно, что я оказалась пореалово такая слабая, но что поделаешь.
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Ну вот оно... так бывает. Можно считать это за слабость, можно - просто за особенность организма. Как ту же аллергию, например.
Меня Ал по молодости пытался "воспитывать" всякими шоковыми методами типа булавок, продетых под кожу, или самодельных татуировок ножом и краской)) Но... не помогло.

ЗЫ: блин, опять аватарка Х-(
Edited Date: 2016-11-27 05:53 pm (UTC)
From: [identity profile] hontoriel.livejournal.com
Ыыыы, насчет "Я в свои 15 считала, что я могу читать что угодно, смотреть любые сцены насилия, спокойно рассуждать про всякие такие вещи, и уж тем более не боюсь крови, как некоторые слабонервные девочки".
Знакомо. Но прикол в том, что к смелости и нервам это, видимо, как минимум не всегда имеет отношение. Мне становится плохо - смеяться будешь - от вида накладывания и снятия (особенно снятия!) швов. И в первый раз я не только не испытал страха или отвращения, но и вообще списал на случайное головокружение, никак не связанное с процессом. Потому что эмоций было не больше, чем при шитье ткани. Второй раз меня "пробило" до темноты в глазах и слабости в ногах, но я так, отстраненно и с удивлением это фиксировал, мол, ну дела... Эмоций, страха, отвращения не было вообще, просто темнота в глазах.
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Ал:
"…речь идет именно в переменной "зрелый - незрелый", а не просто об усвоенных с малолетства культурных и социальных нормах?

Тата:

Я бы так сказала: зрелость – это когда и сам не убиваешься об свои эмоции, и другие из-за них не оказываются убиты. Но при этом ты свои эмоции себе не запрещаешь, ты их проживаешь, ценишь их и себя в них, не обесцениваешь – но поступки в отношении других людей совершаешь _не только_ исходя из эмоций (а по сумме всех факторов, где эмоции_данного_момента_ не самое значимое).
Edited Date: 2016-11-27 08:19 pm (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Ну да.
Кто-то из нас, по-моему, выше говорил, что немного не с того угла смотрели...
From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com
Вот пример хороший:

Наши южноарийцы по мнению более северных "как дети": взрывчатые, обидчивые, эмоциональные, внезапные, не терпят промедления и так далее.

М вот один парень из тех, кто себя понимает (они не просто ю/а или не просто князья, они Ироды) приходит в трактир, садится и, положив на колени пистолет, заранее оглядывается, куда можно буцдет палить без угрозы для жизни окружающих, когда он по обыкновению под выпивку затеет горячий спор и ему надо будет выплеснуть эмоции. Простые ю\а в таких случаях палят куда получится и имеют все последствия (в том числе потом горююьт, что хорошего человека убили по пьянке), простые северяне себе такого безобразия не позволяют.
а вот простые князья Ироды всегда заранее всюё продумывают, чтобы потом уже дать себе волю - и не было бы потом стыдно и обидно.
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Ага, понял.
Знакомо, кстати)) сам иногда подобным образом делаю))

Ещё думала про всё

Date: 2016-11-28 02:46 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата Алу:

Насчёт перечисленных тобой качеств, связанных с умением "обращаться с собой":

- способность делать абсолютно осознанный выбор в любой, сколь угодно стрессовой ситуации
- читай - стопроцентная стрессостойчивость и защита от инстинктивного делания глупостей
- отсутствие страха выхода из зоны комфорта
- отсутствие страха изменения понятия о себе

Мне кажется, это всё разные вещи, про разные умения; из них часть может быть результатом специального обучения, но не факт, что такая натренированность не приведёт к профдеформации) и не факт, что всё это не помешает человеку расти и становиться зрелым.

Вот тут видела историю про женщину-космонавта (США, кажется). Соответствующие профессии интеллектуальные показатели, специальная подготовка, естественно, именно что делалась установка на стрессоустойчивость и защиту от инстинктивного делания глупостей (космос же). Дама (не в космосе, на земле) наткнулась на переписку своего мужа с некой девушкой, психанула (видимо, повод к ревности был) и вооружившись (реально, пистолет и газовый баллончик, кажется) рванула через всю страну разбираться с соперницей. Без остановки домчалась до неё, но промахнулась стреляя, так что девушка уцелела. Замечательно, что отправляясь на месть, дама подложила себе подгузник, как это делается в полёте в скафандре, хотя в цивилизованной стране в этом необходимости нет. Это для экспертизы послужило показателем того, что она находилась таки в аффекте.

По факту – я бы такое поведение зрелым ну никак не назвала. Космическое министерство и то чесало в репе и сделало вывод: чего-то мы недоучитываем в своих тренировках, раз такое возможно…

Мне кажется, вообще нереально говорить об "осознанности в сколь угодно стрессовой ситуации" Стресс это и есть ситуация, на которую организмом не предусмотрено адекватного ответа, его ещё нет, он образуется по мере распознавания в ситуации узнаваемых факторов. И тогда это уже для индивида не стресс, а такая-то нагрузка. Корень вопроса – какую именно "вычитает" для себя задачу данный индивид в непонятке): "убить / самому убиться / задать уточняющий вопрос /…"

То есть я думаю про зрелость – это не "отсутствие" или "умение", это именно что ориентация, _установка_ (и отсюда привычка) на то, чтобы – всё время, при первой же возможности, по мере сил постоянно, а если вдруг что-то сорвалось, то как только, так сразу – собирать себя воедино, осознавать себя – "что я про всё это думаю и чего я _на самом деле_ хочу".

И дальше действовать исходя из _своего_ решения, а не отшатываясь от одного "только не это!" к другому. Чтобы не давать своим прогам, защитным механизмам, соображениям по частному поводу, моментальным эмоциям, привычным страхам и прочему – диктовать тебе твоё поведение в целом, по жизни. Но _обязательно_ давать им возможность высказаться, излиться, внести свои соображения в общее решение – то есть до того, как начнёшь действовать. Если этого не делать "не позволять себе недостойных эмоций" – то или перегоришь, или превратишься в бесчувственного болвана.

Насчёт "отсутствие страха" - ну, это же вообще классика:
"отсутствие страха – это глупость; мужество – это способность находить в себе то, что перевесит страх ".

Ниже продолжу.

Re: Ещё думала про всё

Date: 2016-11-28 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Тренировка космонавтов и прочих таких товарищей предполагает, насколько я понимаю, не "осознанный выбор в любой ситуации", а натасканность на определенный набор ситуаций, как раз неосознанный, автоматический. В армии тоже так. Это разные вещи.
И то, что она неосознанно, оказавшись в стрессовой ситуации, поступила без нужды по "космическому" шаблону - тому доказательство.
В ситуации с мужем и другой женщиной как раз немедленной реакции было не нужно - можно было притормозить, сесть на попу и подумать. Вот как раз " собирать себя воедино, осознавать себя – "что я про всё это думаю и чего я _на самом деле_ хочу"".

>>Но _обязательно_ давать им возможность высказаться, излиться, внести свои соображения в общее решение – то есть до того, как начнёшь действовать
А если времени нет или возможности? Или если тупо фобия?

>>мужество – это способность находить в себе то, что перевесит страх
Хо, хо. Тут мне есть что сказать)) в "перевешивание страха" - не верю, тут уж прости. Верю в возможность вовремя вывести себя из равновесия и начать "падать" в ситуацию до того, как страх остановит. А там, внизу, напряжение такое, что нету ничего - ни страха, никаких эмоций вообще. Есть резкий белый свет, "высвечивающий" все так, что глаза потом болят. И это тоже не ахти какое адекватное и осознанное состояние, если честно...
К примеру, применительно к тем же змеям - успеть рвануться _туда_ до того, как начнешь думать, а не - _оттуда_, опять же до того как. Как в подобной ситуации поступить именно _осознанно_, я не представляю. Возможно, недостаточно храбр.
Про отсутствие страха - да, это я неправильно выразился, пардон))
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

Продолжаю, уже конкретно про девочек, как я вижу разницу в них.

Лата, которую кидает и тащит сиюминутная непереносимость "не могу терпеть глупых высказываний" – "ненавижу, когда меня тащат за руку" – "не хочу блуждать одна по лесу" – "не могу видеть этого ужаса!" – "не желаю быть в нём виноватой!" – " не могу оставаться одна наедине с этим воспоминанием" – "не могу терпеть обвинений" – "не могу терпеть вины" – "не переношу объяснений" – "не вынесу унижения – что они будут думать, что я пришла вымаливать прощение" и все остальные "я не могу и значит не буду" – именно что ребёнок.

Зрелый рассуждает "не могу, но хочу – как же это сделать всё-таки?" И его "хочу" основано на "я хочу, потому что это мне лично надо, мне это _важно_".

То есть вопрос не в воспитании устойчивости к внешним ужасам или неуступчивости к чужому нажиму, а в прокачивании устойчивого контакта с собой-настоящим: "кто я и чего хочу в жизни".

При этом внешне поведение может сильно меняться – так что про многих людей, внутри очень даже зрелых и цельных, со стороны нередко говорят "а, он не знает сам чего хочет / разбросанный / не понимает своей выгоды / нет упорства, терпения, выносливости / не хозяин своему слову / у него чувства сильнее разума" и прочее в том же духе.

Вот смотрим. Ур сперва запальчиво базарит с Латой, утверждая, что при месячных змеи всегда пристают. (Хочет оказаться правой – то есть остаться в зоне своих комфортных представлений о мире.) Потом сама же, с менсами, лезет к змеям. Где логика, казалось бы? Ясно, что полезла именно из "страха изменения понятия о себе", не хотела выглядеть трусихой. А когда змеи к ней и правда пристают – дико кричит и зовёт на помощь. Где стрессоустойчивость? А уж карабкаться через колоду и наступать на змею коленкой – это именно что "инстинктивное делание глупостей" в чистом виде.

Однако дальше Ур проявляет целеустремлённость и самообладание в пост-стрессовой ситуации: жгут наложила, по всем правилам, хоть и больно, и двинулась домой, пусть медленно и без гарантии, что дойдёт живой.

Дальше – опять вроде не виден какой-то "абсолютно осознанный выбор": Ур получила от Латы неслабую травму – но говорит, чтобы Лату не трогали. Говорит так, потому что сама же всё затеяла? – но плохо думает о Лате, больше не хочет дружить с ней. Не хочет дружить? – а как узнала, что Лата якобы где-то лежит в горячке, тут же кидается туда. Опять же – поверхностным взглядом – ни логики, ни последовательности. Ну казалось бы, держись ты чего-нибудь одного: либо обвини Лату во всём – и пусть дохнет, туда и дорога. Либо вини себя – тогда нечего отворачиваться от Латы, вымаливай её прощение. А у Ур – всё ситуативно.

Дальше. В ситуации с Латоной (этой новой девочкой, которую сперва посчитали за Лату-Марину) по сути дела, Ур оказывается в положении Латы: как бы виноватой – вдруг мистическая причина болезни в том, что Ур не захотела мириться? Так что у Ур тоже все основания и бояться вины, и бояться обвинений, и бояться что если она пойдёт ухаживать за больной – все так и поймут, что это она её сглазила и теперь вымаливает прощение. Как мы видим, Ур наплевала на эти страхи и поспешила добиться, чтобы неизвестную больную разыскали (а ты попробуй заставить серьёзных, занятых хозяйственными делами людей искать неизвестно где чёрт знает кого – ведь сведения были недостоверные, так, слухи!) А потом поспешила выехать навстречу (хотя могла бы постыдиться при всех унижаться перед злодейкой, которая сама-то отказалась к Ур придти, когда та болела). Поспешила, потому что понимала, что их встреча может быть критичной для Латы-Марины (если это она). Но и для Латоны, думаю, тоже не лишним оказалось, что Ур взялась за её здоровье ещё по дороге на асиенду.

То есть вроде ничего "специфически арийского" и "особого культурного навыка" не надо было уметь в этих ситуациях, просто Ур делала именно то, что делает зрелая личность.

мечта о подвиге

Date: 2016-11-28 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата: Подростку важно знать, что он (своей волей, с напряжением сил) совершает шаг, от которого зависит жизнь другого существа.

Женя: вот не согласна. Или просто у меня такого опыта не было. Подросток вообще жутко во всем не уверен и как раз совершает больше всего глупостей в аффекте. Он и про себя-то ничего не знает - все, что знал в детстве, вдруг внезапно развалилось - куда еще ответственность за других?! Может, эта фаза все-таки позже наступает?..

Тата Жене:

Это всё так, согласна, что в этот период всё "понятное и правильное" разом начинает шататься.

Я о другом: подростка сильно мотивирует осознание, что он _сам_ (не потому что должен, а потому что сам захотел) может выбрать и совершить поступок, требующий от него жертвенности, риска, напряжения – и при этом наглядно и достоверно приносящий облегчение кому-то, спасительный для кого-то.

У маленького ребёнка (как я поняла из литературы по воспитанию) идея чем-то поступиться ради кого-то не вызывает энтузиазма – и это очень здраво:) Даже наоборот - наличие такого стремления у маленького ребёнка как раз говорит о плохой ситуации вокруг него.

А у подростка, наоборот, мечта о подвиге – норма. Именно не как отчаянная попытка доказать старшим "свою нужность и право быть", а он избытка жизненных сил – поделиться жизнью в буквальном смысле.
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Все: "Проблема опять все та же: ситуация, вовремя не проговоренная словами через рот (с).

Тата всем:

Да беда как раз в том, что тут недостаточно было просто проговорить. У Марины, думаю, вообще ещё не отросло то, чем эти вещи понимают и тем более – чем делают.

Лучшее, что могли бы сделать старшие для Марины (если бы поняли, что она не подросток, а ребёнок) – это контейнировать её переживания: "да, вот это было так, но ничего непростительного или непоправимого не произошло, это _можно разрешить себе видеть и помнить_, но теперь надо исправлять: пойти к Ур и посидеть с ней, постараться её спасти, и обязательно сказать, что ты не нарочно её бросила, что ты вообще не помнила себя. Ты можешь не стыдиться себя и не бояться, что теперь так будет происходить всегда, но ты учись избегать таких ситуаций."

Именно как делают с маленьким ребёнком, когда хотят _ему_ реально помочь. К сожалению, нередко взрослые (на ЗА реже чем на Зз, но кому от этого легче) хотят сделать _себе_ спокойнее, а для этого "нарушителя морали" забить по шляпку в землю "чтобы не смел такое и думать повторять!" А надо думать, так, с забиванием в землю при помощи стыда и вины, с Мариной обращались в её интернате.

Date: 2016-11-27 02:20 pm (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
>>А вскоре после этого – ты один и постепенно осознаёшь, что кажется последнее, что ты слышал, сказанное дорогим голосом близкого – это твоё имя: тебя звали из последних сил, а ты всё не шёл. Этот крик стоит в ушах, и жить с ним дальше равно невыносимо, как отключить его и уже никогда не слышать этого голоса

Хм. Я всегда думал, что главная проблема в такой ситуации - это допущение существа до статуса близкого.

Date: 2016-11-27 04:06 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

Я правильно поняла вопрос? - если так сформулирую:

"после того, как близкий не пришёл на твой зов в критической для тебя ситуации, _как_ снова принять его в качестве близкого - если ты остался жив?"

Если так, то вообще ответ, как мне кажется, лежит в области: понять, почему он так поступил, и может ли такое повториться, и сделать для себя вывод, принять решение "нет, не смогу больше спокойно находиться рядом и доверять, придётся разойтись" / "да, могу в принципе, значит, будем вместе над этим работать".
Edited Date: 2016-11-27 04:08 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com - Date: 2016-11-27 04:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alterristika.livejournal.com - Date: 2016-11-27 04:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com - Date: 2016-11-27 06:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alterristika.livejournal.com - Date: 2016-11-27 07:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com - Date: 2016-11-27 07:24 pm (UTC) - Expand

так получилось

From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com - Date: 2016-11-27 07:38 pm (UTC) - Expand

Re: так получилось

From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com - Date: 2016-11-28 08:16 am (UTC) - Expand

Re: так получилось

From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com - Date: 2016-11-28 08:05 pm (UTC) - Expand

Re: так получилось

From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com - Date: 2016-11-29 08:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alterristika.livejournal.com - Date: 2016-11-27 07:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com - Date: 2016-11-28 08:33 am (UTC) - Expand
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
В очередной раз увидел в Сети любимую картинку и не утерпел, потому что ну прям по сабжу ведь:

Оригинал взят у [livejournal.com profile] transurfer в Избавление от психологического багажа :)


From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

...и смотрю гифку пятый раз всё с той же мыслью: как, ну как ему удалось поймать столько змей в один сачок?!

Глаз не отвести от змеек:)

Date: 2016-11-27 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Отрада кинестета! прям как будто это я ползу:)

Сразу вспоминается древний вид Артигемонов - "охапки змеек":)

Date: 2016-11-28 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com
Скажу от себя вот что.

Мы тут прикинули, сделали расклад вероятностей, "если бы не так, то как"

Так получается, что осознанное поведение Латы в первом эпизоде почти не меняет ничего. Ну то есть только если бы она сразу сказала "не знаю про змей и регулы, не берусь спорить". А дальше уже понеслось - не дала бы вести себя к валежнику, Ур и сама могла бы туда забежать. А после того, как змеи полезли - единственное здравое, что Лата могла бы сказать "стой и не шевелись сколько можешь, а я побежала за людьми на асиенду".

Да и то не факт, что это дало бы выигрыш - потому что так Ур укусили в коленку, а если бы она терпела до последнего и позволила змеям по себе ползать, а потом бы враз нервы кончились - могли бы и в более опасное место укусить. А сколько бы бегала Лата и собирала людей - небольшой выигрыш всё равно.

А зато с точки зрения дальнейших судеб всех участников - критично то, что лата повела сеьбя так, что её выставили с асиенды, Сантала выставили с ней, он вернулся на Восток, а она врала ему, что на Запад нельзя, и вот это уже здорово порломало ему его собственное взросление. С мамой, которая так и не научилась обращаться со своими страхами и зависимостью "что про меня думают", у него не было шансов вырсти с доверием к себе - притом, что он такой яростный и агрессивный от рождения.

Это хорошо, что он хоть до шести постоянно былвал на Западе, а то бы вообще выросло что-нить вроде Геры.

Date: 2016-11-29 06:18 am (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Э, э, э.
Если б не было спора про змей, Ура, может, вообще не полезла бы туда.

(no subject)

From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com - Date: 2016-11-29 12:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com - Date: 2016-11-29 03:41 pm (UTC) - Expand

Profile

sheol_superkomp: (Default)
sheol_superkomp

March 2017

S M T W T F S
   1234
567891011
1213141516 1718
19202122232425
262728293031 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 21st, 2017 06:44 am
Powered by Dreamwidth Studios