sheol_superkomp: (Вопрос-ответ)
[personal profile] sheol_superkomp
Говорим по очереди, все волнуемся)

Женя:

Блин... да какой бы они ее ни считали взрослой - знали же, что она к таким вещам непривычна, не того воспитания (мы же правильно понимаем, да?) - есть психологическая непривычка, независимо от возраста…

Да, я не отрицаю, она сама активно вводила окружающих в заблуждение, по-всякому выделывалась и строила из себя больше, чем было на самом деле. Ну так они-то не дети!.. можно было распознать, что человек выделывается!..

ну кто такое придумал, что вот был-был человек незрелый, а стал матерью - и рраз! - внезапно! повзрослел. Или был-был человек глупый, а стал матерью - рраз! - поумнел. Или был человек несерьезный... ну, и так далее. Это два события, ничем - напрямую -между собой не связанные…


Тата:

Я во многом согласна с Женей насчёт Марины-Латы, в смысле – что это жутко юное, беспомощное существо, которое само не понимает, где находится и что творит, и окружающие (взрослые вроде, умные!) не понимают – и от этого, по сути, вся драма.

И присоединяюсь к признаниям, что любой из нас в неожиданной, да ещё и опасной обстановке, скорее всего, поведёт себя не лучшим образом. Но!

Но что по-моему тут важно. Во-первых, дело же не в том, как себя человек повёл – даже (или: тем более) неожиданно для себя, а в том, как он это оценил: никак / "вот как оно бывает, значит!" / "а по-другому не бывает" / "очень жаль всех нас" / "непростительно!" / "а что с остальными?" / "как бы это скрыть" / "как не повторить?"…

Но есть ещё "во-вторых", не менее важное: какие сделал практические выводы для себя на будущее: "забыть как не было и продолжать выставляться" / "наверняка и все так же теряют лицо, а потом врут – и я буду" / "человек не властен над своим ужасом, ничего не придумаешь на будущее, просто надеюсь, что больше я с этим не встречусь" / "буду всегда избегать даже близко к такому подходить" / "буду всегда всех предупреждать, что я бессилен против этого" / "компенсирую по возможности что натворил в этой ситуации и буду тренироваться на случай повторения"…

И этот выбранный вариант оказывает большое влияние на всё дальнейшее. Для меня в мои 15 было неожиданностью, что я могу грохнуться в обморок от вида большого количества крови, это к счастью не привело к дополнительной беде, но для меня было разрушением идентичности. Я сделала себе выводы и веду себя соответственно – не лезу; а если что-то случилось, действую, не рассматривая подробностей. А также признаю, что у меня не твёрдая рука и не верный глаз, особенно где речь идёт о живой плоти. В частности, как это ни досадно для моего самолюбия и ни убыточно для нашего кармана, не пытаюсь самостоятельно ставить кошкам катетеры на вену, а смиренно вожу их к ветеринару. То есть, не имея возможности выбрать последний вариант решения, держусь двух предпоследних.

Марина, думаю, выбрала что-то вроде первых двух вариантов решения. И это её стратегия на всю последующую жизнь: выставляться – вляпываться – терять голову – устраняться от выруливания – принимать спасение чужими руками как данность – начинать выставляться снова…

Я предполагаю, что она в этой истории со змеями использовала привычную стратегию, а привычка эта – из её раннего детства, от столкновения с неподъёмными для маленького ребёнка ситуациями в недружественной (но притом не смертоносной!) обстановке: каждый за себя, выкручивайся как угодно, самое страшное – оказаться виноватым, всё прочее не так важно. Это обстановка многих (хотя не всех) детских заведений "цивилизованного Востока", в то время как на АрТер взаимопомощь и взаимное доверие – условие нормальной жизни (а иначе какой интерес и жить-то), а реальная угроза жизни куда важнее, чем какая угодно "вина".

Эта разница создаёт разные условия для формирования личности, поэтому жители асиенды и не могли адекватно оценить Марину: меряли её своими мерками, для своих молодых людей как бы соответствующего возраста (чуть старше совершеннолетия). Хотя, если бы сделали более существенную поправку, считали бы её за совсем маленькую, то лучше бы её поняли и смогли бы с ней обращаться адекватно её возможностям.

Мне представилась такая схема.

Марина как травматик по сути дела находилась в таком вот состоянии:

Восприятие ребёнка: "мне нужно! – остальное менее важно":

– я не могу без этого значимого существа – иду к нему, всё остальное (его качества, его отношение ко мне) игнорирую;
(отношения с Аспидом)

– я не могу быть один – иду к людям, всё остальное (все возможные неприятности от них) игнорирую;
(прибежала в асиенду)

– я не могу выдержать этого чувства (страха, вины) – убегаю от него, всё остальное (последствия для меня и для всех) игнорирую;
(убежала от Ур, оправдывалась вместо внятного рассказа, не пошла к Ур)

– если это чувство от меня куда-нибудь денут, я буду делать то, чего от меня хотят; если меня возьмёт на себя другое значимое существо – я буду с ним.
(а вот этого для неё никто и не сделал!)

Не сделал – не от равнодушия и не от обвинительного настроя окружающих. Тётки на асиенде ведь не осуждали её за бегство – списали на месячные, и я думаю, что правильно: ей реально в тот момент стало очень дурно, тошнота, паника, все дела. А беда была в том, что они обращались с ней как с подростком, с личностью в становлении, на которую ни в коем случаен нельзя жать и уменьшать значимость того, что от неё требуют обстоятельства.

Она была зависимым ребёнком, а тётки на асиенде действовали так, как надо обходиться с подростком, исходя из его понятий о себе и мире:

Восприятие существа в процессе становления: "мне нужно – но и я могу, и я должен":

– понимаю, что если этому существу без меня не обойтись, не выжить – я должен идти к нему, независимо от своих чувств, и иду, преодолевая их;
(тётки думали, что Лата понимает, как важно сейчас для Ур, чтобы Лата пришла)

– но если я не уверен, что это именно необходимость или что это мой выбор – я лучше уйду;
(тётки думали, что если Лату отвести за руку к постели Ур, Лата не сможет быть уверена, что сама хочет помочь Ур, а не то что на неё наехал целый хоровод сочувствующих больной)

– если давление непереносимых чувств превосходит мой предел – я убегаю;
(тётки думали, что если наезжать на Лату, допекать разборами, объяснениями и призывами, она вовсе слетит с нарезки).

Подростку важно знать, что он (своей волей, с напряжением сил) совершает шаг, от которого зависит жизнь другого существа – а маленький ребёнок может удариться в панику и отказаться от действий. Растущее существо стремится всё решать и совершать само – а маленький ребёнок ждёт, чтобы его пожалели, успокоили, объяснили, что ничего страшного не происходит, а если даже и беда – то для улучшения ситуации просто надо поступить так-то и так-то; и чтобы сделали необходимые шаги вместе с ним за ручку.

Так что если бы няня взяла без особых разговоров Лату за руку и отвела к Ур, посадила и объяснила, как поить-кормить-ухаживать, и Лата приходила бы к Ур, и девушки провели бы время болезни вместе, было бы куда лучше. Даже (или: тем более) если бы Лаура не выжила. А ещё лучше было бы, если бы кто-то поговорил с Латой, расспросил бы в точности о подробностях происшествия (даже таких страшных, что Ур ведь звала её на помощь!) и успокоил – что всё бывает, с каждым может случиться, обвинять друг друга нет смысла, просто надо постараться не попадать в такое, а теперь обеим помириться и простить друг друга – обе не хотели, да, и обе накосячили, да, и обеим расхлёбывать это потрясение – обняться и простить друг друга, а там кто сколько проживёт – никому не известно.

Чтобы Марина поняла, что её не собираются скинуть с земного шара просто за то, что она не была готова к такому. Но что это не значит, что она и дальше может гулять без старших – вот, значит, лучше не надо, раз не получается управляться с опасностями. И если ей придётся уехать за хребет (чтобы из-за неё не началось вендетты), принять это как данность, а не как наказание.

Чтобы Ур поняла, что не было предательства. Что латины слова "Не бойся… Змеи тебя не утащат… Я им не дам!" ничего не значили – их сказал маленький безответственный ребёнок в шутку, так что не было нарушения обещания помощи. А это очень важно: жить Лауре или умирать – одинаково паршиво с сознанием, что обещания в мире ничего не стоят. Так вот, если бы Ур ясно увидела, что это было не обещание, а детский лепет, ей было бы лучше. И то, что она звала, кричала из последних сил имя Латы – а та убегала – это ведь тоже страшнейший удар. И было бы хорошо, чтобы сама Лата объяснила, что она в тот момент была не в себе, как если в обмороке, по сути, это её защитные механизмы её оттуда унесли – она сама ещё такая маленькая, что не умеет ими командовать.

Но всего этого не произошло, поскольку жившие на асиенде поверили в тот образ, который им изображала Лата-Марина. А как они могли проверить?

"На Зз бы, например, многие неглупые люди подумали бы: пока не увижу наглядно, что человек "в условиях, приближенных к боевым", ведет себя адекватно - буду делать скидку на то, что может повести себя и неадекватно, в том числе в аффекте - мало ли что."

Но в аффекте кто угодно (вне зависимости от возраста и от опыта) может себя повести неадекватно – на то и аффект. А по жизни окружавшие Марину арийцы видели, что она умная-учёная, как-то окрутила Аспида, растит сына, умеет добираться на самолётах из-за хребта и обратно – а большинство из них этого не умели и даже не очень представляли как. Представлялось, что для этого надо хорошо соображать и уметь договариваться. В условиях АрТер такие вещи обычно идут рука об руку со способностью отвечать за себя.


Ивэ:

Ну да, и потом как практически "делать скидку на то, что может повести себя и неадекватно"? В бой Марину никто и так не посылал. В Центр за тысячу километров пешком тоже. Они с Ур всего лишь пошли погулять по лесу – и не в первый раз, конечно. Просто до поры до времени всё обходилось.

То есть её надо было и вообще одну никуда не отпускать? А как? не очень-то она хотела гулять под присмотром степенных ребят из домочадцев. А с кем бы и хотела из не-степенных – с теми её не очень хотели отпускать старшие на асиенде. Именно потому, что в таких случаях начинается самый неадекват и всякие последующие разборки. Но из-за этого её не стали бы, конечно, гнать, просто имели в виду, что она склонна строить глазки то тому, то этому, и не надо на это западать.

Так что когда ей сказали – "вали-ка ты, милая, туда, где можно без риска для чужих жизней быть такой, какая ты есть" – то с точки зрения "а что делать с тем, у кого привычки нет или никак не формируется" это вообще норм. Ну раз не формируется – да живи ты там, где без неё можно обойтись, никто же не обязывает жить на Западе, где как раз нельзя.

А если она маленький ребёнок – то так нельзя было делать. Вот и получили нынешнюю Марину на суде, как там князь её охарактеризовал, не буду повторять(
Когда она - мать Сантала, то симпатии на стороне Сантала, а разница? та же Лата, только в профиль.


Тата:

Ещё добавлю о том, как я понимаю Марину изнутри. Не как посредник альтеррита, а как человек человека.

Тут было сказано про понимание "по собственному, такскать, не больно сладкому опыту" про страх вины. А я хочу сказать по своему не больно сладкому опыту про отказ в помощи, про подставу – тебя зовёт на помощь близкий, а ты не бежишь на помощь. Ну, потому что у тебя много своих проблем и дел, кроме как всё бросать и бежать на помощь. А вскоре после этого – ты один и постепенно осознаёшь, что кажется последнее, что ты слышал, сказанное дорогим голосом близкого – это твоё имя: тебя звали из последних сил, а ты всё не шёл. Этот крик стоит в ушах, и жить с ним дальше равно невыносимо, как отключить его и уже никогда не слышать этого голоса.

Так что я вполне понимаю, что Марина пробродила в лесу пару часов в состоянии непрерывного разговора с собой. После такого поступка появляется вопрос, например, что вообще думать о себе. Появляется мысль, что вообще всюду предательство и его никто не избегнет. Это оправдывает тебя и приносит облегчение, так что не страшно даже согласиться с тем, что и тебя в конце концов предаст самый близкий. Потому что "и меня тоже это ждёт" это так в перспективе, а твоя боль от самого себя – это сейчас.

Так что я не удивляюсь, что у Марины никак не ладится в полной мере осознать тот факт, что Сантал не бросил её в снегах МГ, а вытащил. У неё это опять проходит как принимаем спасение чужими руками как данность и ничего никому не говорим. В том числе себе.

Потому что чтобы про это говорить, она должна сказать: "я думала, что ты меня предашь, потому что я ведь предала. А раз ты не предал – значит, не все предают всех, я была неправа. Я зря себя оправдала и назначила хорошей, а тебя плохим. На самом деле всё наоборот. "

Но у детей с таким детством пробито во всех дефолтах, что самого себя признавать виноватым – это означает подписывать себе смертный приговор. Все закричат: "ага, раз ты сам признался – значит, уже точно!" – и столкнут с земного шара.


Ивэ:

А как же!
"Признание – царица доказательств!"
лозунг сталинского правосудия, не хухры тебе мухры.

Хочу сказать насчёт "ты же мать".

У многих арийцев-мужчин (можете сказать, что я мужская шовинистическая свинья, но вот есть такой дефолт, не вполне даже осознанный у многих) бытует убеждение, что у "плохой" (лживой, коварной, склонной бить исподтишка, предавать доверившихся ей) женщины "не может быть детей". Типа как "бодливой корове бог рог не даёт". Хорошая женщина может-де быть бездетной, это запросто, тут нет закономерности, но если ребёнок есть – это уже типа гарантия, что женщина хорошая, в смысле надёжная, характер может быть любой, но предать не предаст, в спину ножом не ткнёт, яду в кофей не сыпанёт (ну если сам не будешь беспредельщиком, конечно).

Здравая подоплёка тут такая. В наших условиях в одиночку растить ребёнка – реально очень много на себя брать, о многом думать, уметь сообразовывать его и свои интересы между вами и с посторонними. Потому что жизнь трудная (была до Черты, но традиция и сейчас никуда не делась). Если одинокая мать так и не научится всё это делать – скоро ребёнка у неё не будет. Либо потому, что он не выживет, либо, более вероятно, его просто заберут у неё те, кто сможет обеспечить его всем потребным. В лучшем варианте – заберут вместе с ней, и она будет не одинокая несамостоятельная мать, а ухоженная юная кормилица-компаньонка при собственном ребёнке, поскольку обеспечивать безопасность и всё остальное для неё с ребёнком будут другие люди. И они не дадут ей выдавать себя за самостоятельную-крутую и вводить других людей в заблуждение, которое может кому-нибудь стоить головы.

А на Востоке иначе – там какбэ общество заботится и обеспечивает "в среднем", от матери ничего особого не требуется, она может оставаться внутри маленькой беспомощной девочкой, выдающей себя за взрослую крутую принцессу. Это скажется на ребёнке - вон все поглядели на Сантала - потому что она не может его защитить от этого ихнего ...общества.


Герман:

"Повторяла она "я не виновата" именно оттого, что чувствовала вину. А пойти туда боялась, потому что боялась встретиться со своей виной, скажем так, с глазу на глаз. Боялась, что придется просить прощения. Боялась, что другие подумают, что она пришла вымаливать прощение. Неизвестно, чего больше." - справедливо сказал Ал.

Вот здесь очень важный момент: что зрелое существо от незрелого отличается тем что может само себе контейнировать / пережить свои эмоции и прожить их так, чтобы они не стали критичны для ситуации.

Зрелый способен понять и в силах "вручную" разделить: эмоции отдельно, а необходимость так или иначе действовать – отдельно .

Отдельно он не только _может_ переживать, но и понимает, что имеет право на свои чувства, позволяет себе их проживать, горевать, страшиться, жаловаться. Но совсем другое, он осмысляет – что он должен делать в этой ситуации, чтобы её исправить или улучшить – и делает это.

Если человек этого не умеет – то его должны контейнировать другие, иначе для всех будет беда.

Никто не виноват, если человек не может этого сделать сам, но будет беда. а таких немало среди нашего контингента.

Вот в задачу разведчика и входит контейнирование чувств клиента при разборе его трудных ситуаций – чтобы он мог встретиться, с кем всегда боялся, объясниться с тем, кого стыдился, и так далее. Чтобы дальше все уже могли жить по-другому, если хотят. По крайней мере, имели такую возможность.


Тата:

Ну да. Ребёнок это "чего не могу, того и не буду, что мне нужно или вам от меня – сделайте сами ".

А восприятие взрослого / зрелого: "мне это нужно – значит, я и должен это сделать для себя", то есть:

– я понимаю, что в этом вопросе (например, чтобы человек не ощущал себя преданным мной) могу оказать помощь только я – и я иду и оказываю её;

– мне самому страшно и стыдно, потому что я его подвёл, хоть и не хотел – но я успокаиваю себя, раскладываю по полочкам, что и почему было сделано не так и как с этим обращаться дальше; и могу рассказать про это тому, кого подвёл, и для него это тоже может быть важно: чтобы он был спокоен насчёт меня на будущее и не думал про себя, что он это заслужил, или что мир безнадёжен.

– и пофиг мне, кто там есть ещё (для оказания другой помощи) и что они мне скажут и про меня подумают, когда я приду с объяснениями и просьбой о прощении.

Но такого ни от Латы, ни от Ур никто и не ждал.


Шеол:

Немного ещё инфы в тему.

Полное имя матери Сантала – Марина Аурика (Златомара) Мендр, называли её Марина, Злата, Лата, а могли бы называть тоже Ур)

Она родилась в 281 кш, умерла в 235 кш, оживили 15 января 08 по ЧМ.

То есть Сантала она родила в 21 год, с ним на Западе бывала до своих почти 28, погибла в автокатастрофе в 46 лет, в городе Верхний Ящер (ныне - Перламутровые Берега). После оживления прожила девять месяцев.

Лаура была младше её на 13 лет и погибла в 33, в тот же год что и Марина-Лата, почти одновременно, но на Западе. Оживили её этим летом.

Вот теперь, после оживления, летом, Ура и Марина встретились в одном из родственных домов и даже немного переобщались, но прежде чем Ур присмотрелась и подобралась к важной для них обеих теме, Марина поспешила откланяться.

Общее мнение, что Ур производит впечатление куда более старшей, чем Марина, несмотря на свой по-прежнему довольно буйный нрав. В общем, это никого не удивляет, обычный эффект людей разных культур: арийцы раньше взрослеют и меньше живут, чем восточники.

Думаю, что Ур было нелегко тогда пережить и объяснить для себя поступок подруги. Хоть придя в себя она и сказала, что не обвиняет ни в чём Лату, что сама затеяла глупый спор и попала в беду – но не захотела, чтобы Лату привели, сказала, что не считает её в числе друзей, и не нашла сил самой прийти к Марине. Марина уехала, и они не виделись больше. А Ур хворала, была в депрессии, но уехать в прежний дом отказалась.

Вскоре до асиенды дошёл слух, что в краях неподалёку якобы люди подобрали девушку в жару и бреду, которая назвалась Лата и вроде упоминала Снежный Лес. Ур развила бешеную активность в поисках, уверенная, что это её обида невольно для неё самой (вот не зря говорилось о тёмной силе женщины в регулах!) нанесла удар бывшей подруге.

Лаура сама поехала навстречу транспорту с больной, опасаясь, что та не доедет живой. Но тут же выяснилось, что это – не та Лата, а незнакомая адолеска 14 лет! Ур помогала её выхаживать, очень привязалась, видела в ней себя-новоприбывшую на асиенду год назад. Они стали подругами и были неразлучны до конца дней Лауры.

Думаю, это то, что помогло Ур исцелиться от травмы доверия к миру.
From:
Anonymous( )Anonymous This account has disabled anonymous posting.
OpenID( )OpenID You can comment on this post while signed in with an account from many other sites, once you have confirmed your email address. Sign in using OpenID.
User
Account name:
Password:
If you don't have an account you can create one now.
Subject:
HTML doesn't work in the subject.

Message:

 
Notice: This account is set to log the IP addresses of everyone who comments.
Links will be displayed as unclickable URLs to help prevent spam.

Profile

sheol_superkomp: (Default)
sheol_superkomp

March 2017

S M T W T F S
   1234
567891011
1213141516 1718
19202122232425
262728293031 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 21st, 2017 06:41 am
Powered by Dreamwidth Studios