sheol_superkomp: (Астентар)
[personal profile] sheol_superkomp
Начало в предыдущем посте.

Аст и Шеол продолжают рассказ.



Но вышло всё иначе, как никто не мог бы предвидеть.

Марина в пустом доме

Стоило Марине тронуть дверь гостевой комнаты и убедиться, что она не заперта, как Аспид встал, вне себя, как лунатик, распахнул её изнутри, схватил девушку в охапку, спустился с ней на плече по чёрной лестнице к гаражу, втолкнул в авто и погнал машину по шоссе (к счастью, пустому) по встречной полосе.

Они прибыли в пустую гостиницу, где Аспид как почётный гость с Запада был на экскурсии накануне, готовую к открытию и законсервированную. Он был очень страшен, с безжизненными глазами и неподвижным лицом, похож на тысячелетнего мертвеца, по словам Марины – не иначе, все его семь десятков и груз памяти предков вдруг рухнули на него и проявились в его облике. У Марины началась паника, она вырвалась от него и спряталась в одном из номеров, но он её вычислил и начал охоту.

(Шеол: вариации на тему Аейя верзус снежный мар, привет Лео!)

Аспид ловил Марину вовсе не неделю, а всего сутки с лишним, но ужас она пережила сокрушительный. Она пряталась на этажах, в запутанных галереях и переходах, но томимая жаждой вынуждена была возвращаться в пищеблок, где только и была вода (водопровод и канализация не были подключены) – а он её там подстерегал и снова гнался за ней, так что всякий раз она спасалась из последних сил.

Напоследок Аспид загнал девушку на балкон, и ей пришлось через перила выбираться на пожарную лестницу – в тот момент, как она вспоминает, она была почти готова сама броситься с высоты, только чтобы покончить с этим кошмаром наяву.

В итоге оба спрыгнули с пожарной лестницы на уровне второго этажа и оказались в разных кустах. Скорее всего, Аспид потерял её из виду и ушибся, это сработало как "размыкатель цепи", и он наконец уснул как убитый. Марина говорит, что не помнит дальнейшего чётко – вроде бы она поднялась из кустов, не увидела никого и побежала к шоссе со всех ног, даже не обращая внимания на боль от подвывиха.

(Шеол: по моим данным, она подбиралась к лежащему Аспиду с большим камнем в руках, но вдруг бросила камень и убежала. Поскольку она не помнит этого эпизода, то мотивы её поведения остались неясны: зачем приближалась, если так и не ударила; почему не ударила, раз уж подобралась почти вплотную, а он не шевелился.)

Аспид убыл на родину на другой день после приключения – увезли с оказией знакомые, совершенно стукнутого. Он действительно так и остался в полном непонимании, что с ним тогда вышла за чертовщина. И впоследствии не мог восстановить с достоверностью, что именно делал, и решить для себя, в какой мере можно верить рассказам Марины (тем более, что она меняла версии).

Надо сказать, что после этого приключения Марина провалялась в больнице неделю и, скорее всего, опять бредила охотой в законсервированном доме. Так что ничего странного, что в их семейной легенде фигурирует недельное сафари в тысяче комнат.

Выйдя из больницы, она обнаружила неожиданно для себя, что по-прежнему беременна: несмотря на пережитое потрясение, выкидыша не произошло. Это, по её словам, окончательно ввергло её в отчаяние: она ощутила себя "как бы привязанной к седлу насильника за пуповину" – прикованной к жизни и к памяти об Аспиде (и жизнь и память, обе стали теперь ненавистны для неё) через будущего ребёнка.


Потусторонние приключения Сантала

Сантал в своё время рассказывал Рэву, что помнит себя до рождения, считает, что был в аду для нерождённых и сражался там с другими нерождёнными за право жить.

Он сперва занял чьё-то место, "как кукушонок" (Шеол: "мышонок-кукушонок" – это я!). Потом к нему по очереди подбирались другие желающие пожить на белом свете и пытались его столкнуть с этого места, а он сам их сталкивал из последних сил – они падали вниз, и его обдавало их кровью. Тогда они стали хитрить и навязывать ему свои части тел: мол, возьми от меня хоть руку-ногу, мне всё равно уже не пригодится, пусть хоть тебе пригодится, с тобой хотя бы часть меня увидит жизнь… Он изо всех сил отпихивался, потому что боялся, что таким образом они его обманут и подменят его голову на свою; но не уверен, что ему не подменили что-нибудь.

Если таки голову подсунули чужую – то значит и вовсе он уже и не он, хотя с другой стороны – уже привык к себе, какой он есть. А вот если в нём чужие части – то их прежние хозяева рано или поздно придут к нему с того света за своим хозяйством.

По этому поводу Сантал советовался с Равилем (который одно время считал себя уродом-диду, состоящим из частей жертв, и Дала в этом смысле вполне понимал): не заменить ли Далу в себе, пока есть такая возможность, часть органов и конечностей. Вот даже просто на принцип, чтобы тех загробных обломить. Они придут к Санталу: "а ну отдавай наши руки-ноги-сердца!" – а он им: "обломитесь, это уже не ваше, ваше давно на помойке!"

Ещё Дал признавался Равилю, что (как и сам Рэв) суеверно боится убить какого-нибудь ребёнка: дети, они такие – его убьёшь, а он в виде мертвеца подменит тебя на себя.

Вдобавок у Дала в памяти осталось, что вроде бы посреди того побоища вдруг раздался очень строгий, как бы и спокойный, но что называется гневный голос: мол, убьёшь ещё хоть одного младенца – пеняй на себя, я тебя больше не защищаю! Сантал хотел сказать, что они же сами первые! но не смог. Но остальные нерождённые и все там прочие тоже испугались голоса, что ли? – во всяком случае, на этом борьба и кончилась. Сантал стал отдыхать наконец, а вскоре уже и родился, что ли.

Кто это был, который вмешался? – ясно только, что голос был явно женский. Равиль, опираясь на своё схожее видение, сказал – а, да знаю я, это Царица Небесная! Сантал усомнился, потому что по его понятию это был точно "кто-то в чёрном". Она в трауре была, предположил Рэв. Но Дал не может определиться: может, и не в чёрной одежде, а с чёрной кожей или ещё что-то в таком смысле, что в чёрном.

(Шеол: я просканировал Сантала в пренатальном периоде и пришёл к выводу, что пеленг эмбриона ни разу не сменялся, не мерцал даже. То есть тут непрерывное существование одной и той же личности: от возникновения в томкиновском инкубаторе за двадцать лет до имплантации и всё тот же далее до родов (ну и после, само собой). Но отмечаются сильные пертурбации (химические, электрические, механические) внутриутробной среды и гомеостаза самого зародыша – что может указывать на попытки аборта. Возможно, болезненные для эмбриона влияния извне Сантал и зафиксировал пренатальной памятью как "нападение других нерождённых".

Не каждый выдержал бы эту пытку "на пути из небытия" – для этого нужно быть Далом. Но и вообще исходящие из кладки Денницы отличаются сильной волей к жизни, иначе "конкурирующие собратья" подменяют их ещё на ранних стадиях.)


Марина вспоминает

Когда разведчик вскоре после оживления попросил Марину прокомментировать воспоминания Сантала и выкладки Шеола, она сперва категорически отрицала, что пыталась избавиться от ребёнка, возмущалась – мол, я же мечтала о нём, что за бредовые обвинения!

(Аст: а, известное дело – стерх память унёс!)

Уже потом, по ходу новой жизни, вгрузилась в воспоминания юности и стала постепенно соглашаться: да, действительно, ей было тогда очень плохо, она не могла жить с воспоминаниями об этой гостинице и вообще о последних месяцах, когда она кружила вокруг Аспида, поэтому решилась на суицид.

Но её, как она теперь вспомнила, клинило на мысли: вот будет она лежать в могиле, а ребёнок в её чреве останется живой и будет развиваться, так что родится в гробу – и либо превратится во что-то чудовищное типа сушика и выползет на погибель миру, либо умрёт в чудовищных муках. Поэтому надо сперва его с гарантией убить, а потом уже и себя можно, со спокойной душой.

(Шеол: мои результаты сканирования не противоречат этой версии: скорее всего, было две попытки суицида как минимум, и между ними – несколько попыток аборта разными способами. )

Стала вспоминать, чем же всё кончилось – и вспомнила свой вещий сон, в котором некая "Вознесённая Госпожа", чьё имя Златомара вербализует как "Золотое Море" (ассоциируя со своим) сказала ей: ещё одного своего младенца убьёшь – отступлюсь от тебя, так и знай, ну сколько можно! Марина связывает этот образ с Медианой-Сердцем Страны, поскольку считает себя состоящей под покровительством этого легендарного города.

После видения Марина уже не решалась вредить ребёнку. Но зато и насчёт себя внезапно ощутила прилив уверенности и радости – в том смысле, что вообще жизнь не кончена, раз к ней лично обращаются высокие силы и дают понять, что до сих пор не отступились. Уже с лёгким сердцем и очень благополучно родила Сантала: назвала так в честь сандала, священного дерева памяти – и чтобы сделать приятное Сердцу Страны, и в знак того, что больше не хочет забыть про свою любовь.

Замуж за Геру однако не вышла: сперва была во власти воспоминаний детства и мистических переживаний, потом с новорожденным стало не до того. А потом Аспид опять объявился – и Марина, воспрянув, начала искать встречи с ним, не теряя надежды всё-таки добить свой проект и стать княгиней на Западе.


Что говорит Гера

Гера всё это время был при любимой, ухаживал за ней больной, ужасался, что оказался её сообщником в деле (и этих имплантаций и этого романа), от которого она чуть не умерла. Он как-то не ожидал, что его принцесса может оказаться настолько безрассудной, он привык думать, что она знает, что делает – по крайней мере, что свою-то пользу она понимает.

Со временем научился лучше разбираться в жизни и осознал, что сильно её переоценивал – ну а что толку? Всё равно с ней спорить всегда выходило себе дороже, так что надо либо сразу соглашаться (зато потом всегда можно сказать – а это была твоя идея, дорогая, не моя!), либо уж рвать и уходить… А куда? В полную бесссмыслицу отдельного существования?

Насчёт того, чей всё же ребёнок получился, она Геру морочила ох дооолго. Причём ведь сначала вроде бы они договорились, что пусть это в любом случае считается его ребёнок! – и Гера уже стал его заранее любить и представлять, как будет растить. Но тут на горизонте вновь нарисовался Аспид, и Марина сказала, что ребёнок – аспидов, потому что на самом деле это именно так, и никакие договоры Геры и Марины тут ничего не изменят. Тем более что Сантал родился в Новолетие, как положено этому роду.

Уехала с Аспидом и новорожденным Санталом на Запад, а напоследок нарассказала Гере всяких ужасов, что этот ребёнок на погибель миру – скорее всего, чтобы Гера отвязался, не препятствовал бы их отъезду.

Гера тяжело переживал всё это, пытался молиться, поститься и не спать по ночам. Наконец, почувствовал с облегчением, что "вырвал из сердца" Сантала. А Златомару всё равно не смог – все силы кончились.

Поэтому, когда она через год вернулась и дала понять Гере, что, пока то да сё, готова с ним иметь дело – он немедленно перебрался к ним и они стали жить вместе. Но замуж она так и не пошла за него, просто все знакомые постепенно привыкли, что Гера постоянный амант Златомары.

Причём Марина ещё не раз уезжала на Запад, уже сама, без Аспида, и там жила. Аспид её от себя гнал, а она не отдавала ему Сантала. Каталась через границу на аспидовскую богатую виллу как на дачу, её с сыночком принимали люди княжеской фамилии, но сам Аспид от общения уворачивался, не жил там, пока они жили. Так что в итоге после какой-то её интрижки (как полагал Гера, с каким-нибудь женатым или засватанным мажором) она вернулась окончательно, с сыном, хотя Сантал бушевал и хотел остаться.

(Шеол: Георгий только на суде узнал подробности запрещения въезда для Марины. А что запрет, оказывается, касался её одной и не распространялся на сына – это Геру попросту сразило, он до сих пор в себя не может прийти толком. Дело в том, что Гера привык считать, что это его крест, им с Мариной от Сантала некуда деваться, пока мальчик не вырастет – в приют такого не отдашь, не на помойку же выбрасывать. Иной раз был близок к тому, чтобы убить сына возлюбленной – но всегда брал себя в руки. А оказывается, можно было просто-напросто отправить ребёнка туда, куда он сам просился и где его готовы были принять. А Марина все эти годы помалкивала про такую возможность.)

Воспитывать Сантала было ужасно трудно. Он отставал в развитии (даже одно время состоял на учёте как умственно отсталый), всё делал всем назло, был драчлив, кровожаден, и на внешность чем старше, тем больше походил на аспидову породу. Гера постепенно стал его бояться и испытывать отвращение.

Да и вообще Гера с Мариной вроде бы охладели друг ко другу: Марина всё только хлопотала вокруг этого жуткого ребёнка и всё ему прощала – а то вдруг начинала проклинать его, себя и Аспида, что всё ещё любит его, а он сломал жизнь ей и Санталу. Гера оказывался при этом вообще как бы не в счёт, и ему было страшно обидно. Чтобы по крайней мере не быть пустым местом в этой трагедии, Гера сам стал накручивать драматизма, напоминая себе (а Марине уж заодно, а Сантал пусть думает как хочет), что помог родиться этому чудовищу (за счёт собственного ребёнка, между прочим) и теперь должен нести крест, стеречь от него мироздание, и исключительно поэтому не может с ними всеми расплеваться и уйти на волю.

(Аст: врёт конечно, что "ушёл бы с радостью, да совесть не позволяла" – но он и себе врёт: читаем про нарциссов, укушенных нарциссами, укушенных нарциссами и так далее)

Один раз Гера даже почти решился отравить Сантала – когда тот подстрелил и руками задушил залётного стерха, несчастного и потрёпанного, как сам Гера, и Гере стало больно до темноты в глазах. Взял на работе сильный нервный яд, наполнил им шприц-инъектор и подошёл сзади к ребёнку. Только в последний момент испугался, что совершает непоправимое, и передумал. Через какое-то время, успокоившись, рассказал об этом Санталу – в тихой надежде, что тот осознает, до чего доводит близких своей жестокостью, и образумится. Без эффекта.


Сантал про случай со стерхом

В 12 лет Сантала на крышу их дома стал прилетать стерх, и Сантал на него охотился, замирая от волнения – большая птица, в двух шагах, весь в перьях, глаза блестят, клюв! Но понимал, что если убьёт его или даже просто спугнёт, тот перестанет прилетать, так что охотился очень осторожно, по большей части мысленно, глазами. Заготовил разное оружие и постоянно был в колебании – попытать счастья или ещё ждать? Мать заметила эту ловлю и обещала купить сыну карабин-арбалет, если он отвяжется от птицы.

Потом стерх долго не появлялся, и Сантал дико жалел, что не рискнул напасть. Мать действительно подарила карабин, но теперь что в нём толку? Сезон перелётов стерхов уже почитай кончился.

Вдруг стерх откуда ни возьмись, прямо в сумерках так и бухнулся на кровлю – Сантал услышал, выбежал и забрался на крышу быстрее всех и не мешкая всадил в него стрелу из карабина – ясно что последний шанс!

Стерх забился, Сантал его схватил и сжал – несильно, взрослые уже орали сзади – стерха у него отняли – и тут обнаружилось, что у того изуродована нога, подран хвост и в крыле какая-то штуковина. То есть стерх не появлялся так долго потому, что попал в какую-то переделку, выбрался из неё покалеченный, из-за этого не смог улететь со всеми, запоздал, долетел из последних сил на эту знакомую крышу – и не убей его Сантал, мог бы у них зазимовать.

Тогда они бы его вылечили и приручили, и был бы у Сантала свой стерх! Свой стерх, собственноручно вылеченный! А так и того наслаждения, о котором Дал так мечтал, он не получил – добить калеку, это же совсем не то, что сшибить полного сил.

Когда до Сантала этот расклад дошёл – что он мог бы с этой истории иметь и вот так враз от одного выстрела лишился – ему до того поплохело, что с крыши бы кинулся – но понимал, что низко. А зарезаться ножом не получалось, Дал несколько раз примеривался и в конце концов махнул рукой.

Тот случай со стерхом Сантал помнил всегда, и вот ей-богу, если бы Гера тогда его траванул, он бы Гере всё простил. Но нет, Гера и тут выпендрился, тогда не траванул да ещё и сказал про это потом, чтобы Санталу было ещё хуже от обиды. А если рассудить, родители и виноваты: если бы Дал так не спешил выстрелить, то разглядел бы, что стерх побитый, и поймал бы его руками; а спешил Дал потому, что они лезли за ним по пятам и ни за что бы не дали ему пальнуть.


Финал

С точки зрения Сантала, родители у него были "хуже райского пения для приговорённого чёрта" – в смысле, в качестве самой страшной кары в аду чертей отправляют в рай и там они вечно страждут от этого нестерпимого пения. Вот так он и жил дома, но в школе и в разных развивающих кружках было ненамного лучше.

Друзья и знакомые родителей воспринимали Сантала как несколько отстающего в развитии парня; сентиментальные восхищались маринимым терпением и заботой, приметливые соглашались с Георгием, что девиантные черты налицо, имеющие соответствующий опыт обменивались понимающими взглядами – отстанешь тут, затюканный мамочкой и отчимом.

В 25 лет Сантала Марина и Гера вдвоём ехали на авто и в очередной раз выясняли, кто более всех виноват, что им всем так плохо. В сердцах Гера дёрнул руль – и, врезавшись в большое дерево, они упали в канал и погибли. Экспертиза обнаружила почему-то некий яд, и им приписали самоубийство по сговору.

(Шеол: по моим данным, никакого яда не было, возможно, цель экспертизы была просто покрыть головотяпство с ненадёжной оградой у канала, например.)

Зато все знавшие семью были уверены, что это дело рук Сантала! На похоронах несколько человек дали понять Санталу, что всем всё ясно, но тут ничего не докажешь, так что говорить не о чем. Причем кто-то это высказал в смысле осуждения, они-де всё-таки твои родители, тебе легко в жизни не будет, так и знай; а кто-то в смысле одобрения – мол, можно тебя понять.

Сантал буквально рвал волосы на голове – ну мол, значит я и правда у/о! Если можно было их убить – почему мне ни одна сволочь ни словом не намекнула? Я бы это сделал ещё при живом отце – мог бы их убить и убежать к нему! Если ихние друзья всегда так и думали, что я однажды убью родителей, почему меня не убили сами первые? Все трусы, а я из-за этого должен страдать? Нетушки, больше так не будет!

И пошёл вразнос.

Date: 2017-01-06 10:11 pm (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Женя(про Марину):
Ндаааа, как же это, наверно, страшно - вообще не знать, что тебе конкретно от жизни нужно...

Ал (про Сантала):
>>Если можно было их убить – почему мне ни одна сволочь ни словом не намекнула?
А догадаться было никак?..

Date: 2017-01-07 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Аст:

"Ндаааа, как же это, наверно, страшно - вообще не знать, что тебе конкретно от жизни нужно..."

Жене:
Ну не то что "вообще не знать."

На мой взгляд, тут такой расклад. Она приютская, интернат паршивый, дети как на птицеферме - постоянный дефицит личного внимания и заботы. Поэтому она росла в надежде: стану большая, добьюсь признания, я ведь не простая, я - почти принцесса, верю что у меня - покровительство Сердца Страны. Она за это "я почти принцесса" держалась всеми силами как за право на жизнь.

А дальше подвернулся Аспид - как шанс именно что стать "настоящей", получить реальные права, застолбить своё право жить по-настоящему особо, а не как "один из миллиона граждан Востока".

И дальше она всеми силами старалась извлечь из этого шанса всё возможное и невозможное. Другой на месте Аспида просто не стал бы к ней и близко подходить после такого. Но Аспид прочухался и, насколько я понимаю, стал переживать: ну раз ребёнок - значит, надо помогать, надо заботиться.

Марина на Западе искала любых возможностей закрепиться - ну как она искала, жила на асиенде, дружила с тем, кто с ней соглашался, и искала любого варианта, раз Аспид уже прятался от неё.

Когда её турнули, она ставила на Сантала как на ключ к другой жизни, к Западу, вообще на то, что что-то может быть необыкновенное. Потому - ну я так думаю, я же не расспрашивал подробно Дала, это в основном материалы Шеола - она сыну то всё разрешала, доставала игрушки-оружие, а то срывалась и начинала орать, что ей погубили жизнь.

Понятно, что на Геру, который её тянул к "нормальной жизни", она огрызалась. Ей лучше было себя чувствовать матерью чудовища, только бы не в рутину с головой. Но она это чудовище при этом не любила, не сочувствовала - не спрашивала "а ты кем сам хочешь быть, что тебе надо для счастья".

Поэтому она на данном этапе жутко довольна, что у неё работа в элитном месте, с принцами-принцессами, и её там хвалят и обихаживают. При таком раскладе ей не очень надо сын-чудовище.

А если сейчас все вокруг скажут, что это клёво и престижно - сын типа Сантала - она опять за него начнёт хвататься. Вот какая фигня.

У неё типа не хватает силёнок самой себя спросить, так она сама как-то понимает свои чувства к Санталу - вот этот человек, вот он злодей, а вместе с тем искалеченный ребёнок. Она сама такой ребёнок, она сама себя привыкла мерять по "что люди про меня думают!", так где ей ответить себе на вопрос про Сантала.

А ему больно, он уже успел почуять, что такое - личное отношение. И ему надо от матери личное отношение - либо уж он должен осознать, что это не мать, а так, бедная девочка с улицы, с которой никакого спроса и значит, обнуляется и то, что они его канали, и то, что вроде как она его любила.

Я вот так вижу ситуацию сейчас.

Date: 2017-01-07 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com
Насчёт ключа к Западу - ей надо было именно в формате "принцессы" или она вообще не могла перебраться на Запад другим путем? Вообще, насколько у вас сложно с переездами/передвижениями?

Date: 2017-01-07 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Аст:

да нифига не сложно! если уже знаешь каналы - кого волнует, в каком ты качестве себя продвигаешь, если можешь заплатить или ещё как-то договориться.

Марину в первый раз отвёз Аспид, у него были знакомства. Дальше она сама каталась как хотела. В асиенде всем было без разницы, принцесса или нет, на Востоке была разница, но больше в том, как человек себя понимает. Ха, да если бы эта дура себя была способна понимать сама без посторонних, ей бы и не нужно было всё это вокруг Аспида.

Хотя конечно, может она и была влюблена, разозлена - вот если меня запрут у них, как раз выясню, хаха)

У Дала была сложность только в начале, как именно выбраться на Запад - ему подсказали в тех же кругах, где он продавал яд. Дальше сам.

Date: 2017-01-10 07:08 am (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
>>А если сейчас все вокруг скажут, что это клёво и престижно - сын типа Сантала - она опять за него начнёт хвататься
И еще: >>она сама себя привыкла мерять по "что люди про меня думают!"

Вот я про это хотела сказать. Все время "хотеть того, что надо / хорошо / престижно хотеть", при этом не совсем представляя, как оно на самом деле выглядит. Это ж сплошные разочарования в жизни((

Date: 2017-01-10 06:08 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Аст:

"Все время "хотеть того, что надо / хорошо / престижно хотеть", при этом не совсем представляя, как оно на самом деле выглядит. Это ж сплошные разочарования в жизни(("

А вот да! точно.

Date: 2017-01-10 09:28 pm (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Это немного похоже как про ЦЕЛЬ (с большой буквы Ц) Всей Жизни, которая на самом деле и непонятно, что собой представляет, а ради нее столько кладется и своего ресурса, и чужого...
Я, когда прочла, сразу пост о цели вспомнила.

Date: 2017-01-07 08:01 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Аст:

"А догадаться было никак?.."

Не, а как? примеров не было, понимаешь! Это Дал теперь стал такой ушлый, все "такого не бывает" проверяет на прочность. А тогда понимал, что зверя можно убить. А с человеком можно подраться.

Думаю, признание Герочки, что "я хотел тебя уколоть отравленной иглой" Дал тоже воспринял в стиле "хотели усыпить опасное животное".

Date: 2017-01-08 12:18 pm (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Вот да, я думал, уж после случая со шприцом он должен был прийти к этой аналогии.

Кстати, интересно: у него разница между разумным существом и неразумным животным была принципиальна в детстве, да?
Кстати, это характерно вообще для ЗА или это особенность сознания Сантала?
У меня и у Жени, например, по детству ее почти не было (когда мы еще были отдельно). Живое - оно всегда живое. И переход от мысли о причинении боли, например, одному живому к такой же мысли о другом была некритична. А для него по-другому?

Date: 2017-01-09 08:16 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Аст:

Отвечаю, как _я_ это понимаю. не знаю, сколько ещё времени придётся Дала раскручивать, чтобы он сам стал рассказывать.

"у него разница между разумным существом и неразумным животным была принципиальна в детстве, да? "

Разница между животным и человеком, как я думаю, у него в детстве была "животные непрочные, а люди прочные, но с животными удаётся схватиться, а люди не даются". На Западе он дрался с окружавшими его, и там ему было норм, а на Востоке ему категорически не давали ничего такого. Я точно знаю, что Марина дико пугалась его в ярости и никогда не дралась с ним ни в шутку ни всерьёз.

"И переход от мысли о причинении боли, например, одному живому к такой же мысли о другом была некритична. "

Причинять боль он не боялся точно, и не обижался, когда ему причиняли, только мог завестись сильно. А уничтожать без остатка, то есть убивать – это про другое.

(Вот хотел спросить всех – а с вами в детстве дрались в шутку? Я имею в виду – более сильные, старшие братья-сёстры там или взрослые. У меня точно был дефицит этого дела, пока я не обзавёлся фелиноидным телом и не стал драться с мамочкой Шеолом.)

Когда был маленький – он просто лез ко всем, удовлетворяя острое желание контакта, охоты, борьбы, не имея в виду убить, они сами убивались об него. С тем же стерхом – если бы стерх не умер, получив стрелу, а выжил, Дал был бы только рад. Ему был понятен заход "ничего не поделаешь, придётся прикончить" – там на Западе был эпизод с бешеной под вопросом собакой и с конём, пропоровшим себе пузо.

Когда Гера сказал ему про иголку с ядом, Дал это расценил, как я понимаю, именно как "даже добить из жалости не захотел, ну и сволочь".

А убивать в смысле "чтобы тебя больше не было!" – до этого он как-то не доезжал. Я непременно поговорю, когда смогу с ним про это говорить, мне самому интересно и важно понять, как у него всё это.

Во взрослом состоянии:

Судя по тому, что Дал (они с Рэвом в этом друг другу признавались) избегал целевым образом убивать животных, а людей так время от времени убивал – значит, разницу имел в виду. Мне кажется, тут кроме возможного (как у Рэва) нежелания выяснять отношения с высшими силами (Рэв считал про себя, что его однозначно ждёт смерть, если он убьёт животное, а про Дала я ничего такого не знаю) могли быть и соображения типа "они бестолковые, чо с ними связываться".

Он во взрослом состоянии куда меньше физически дрался, контактно – скорее, даже избегал этого, близко не подпускал. Дескать, близко чужое тело – противно. Во всяком случае, секса избегал по этой причине вроде (коли не врёт).

У него весь интерес перешёл в "поймать или обмануть". И тут ему было очень интересно, и тут он ради интереса, чтобы "добить" интересный сложный план, мог не очень церемониться – кто умрёт, тот умрёт, се ля ви. Но зато животные в эти планы не очень попадали. То есть театр он разорил и довёл до ручки, а чтобы какой-нибудь зоопарк – случая не было. Может, просто не представился, не знаю.

Date: 2017-01-09 08:22 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Шеол:

Насчёт нежелания связываться с высшими силами на почве убийства животного - не исключаю. У Сантала сложные отношения с невидимыми силами, он их не очень дифференцирует, но хорошо чует. И не хочет нарываться по ерунде, а нарываться на принцип ("воевать с небесами") ему мешает, думаю, та же внутренняя неуверенность, которая создаёт сложности в отношении родителей.

Date: 2017-01-10 09:41 am (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Ал:
Ааа, я понял. Дело в принципиальной разнице между "причинить боль" и "убить", правильно?
Я этого не учел, тут у нас, как грится, дефолты разные как раз. Мне "причинять боль ради боли" менее близко, чем "убить, чтоб не было / убить, потому что мне от объекта надо то, отъем чего несовместим с его жизнью". Это разозлиться надо и всерьез обратить на объект все свое внимание)) таких бывает немного.
Насчет дрались ли в шутку - да не помню уже. Но думаю, что да.

Женя:
К вопросу о том, дрались ли в детстве. Я дралась, но почти всегда в шутку. Очень хорошо разделяла всегда в шутку и всерьез, и всерьез драться было неприятно и страшно. А в шутку весело. Да, это про тактильный контакт, однозначно (щас вспоминаю;)) Это было круто.

М:
Ммм... Нет, наверно, никогда.

(no subject)

From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com - Date: 2017-01-10 06:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com - Date: 2017-01-10 09:32 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-01-10 10:15 am (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Насчет желания контакта с живыми, в результате которого оные живые оказываются слишком хрупкими - на самом деле, это не так уж исключительно монструозно. Это нередко бывает. Печально, конечно, но бывает.
А во взрослом состоянии не исключено, что избегание контакта связано именно с опытом осуждения опыта детского. Или об этом уже было сказано и я повторяюсь?..

(no subject)

From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com - Date: 2017-01-10 07:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com - Date: 2017-01-11 09:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com - Date: 2017-01-10 07:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com - Date: 2017-01-11 09:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com - Date: 2017-01-13 04:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com - Date: 2017-01-13 05:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hontoriel.livejournal.com - Date: 2017-03-30 02:28 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-01-10 10:45 am (UTC)
From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com
Насчёт детских драк могу сказать:
1) у меня самого детства не было, но был период бытия добычей; я дрался не в шутку, а за жизнь - побеждал, раз до сих пор жив. И в целом потом никогда не дрался в шутку. Да и до сих пор. Разве что с более мелкими - кошки, собаки, такие всякие - но я не воспринимаю это как драку, драка в моем понимании всегда на уничтожение противника. Другое дело, что если оба противника слабые, уничтожить не получится, только морду набить.
А вот ментально я дрался. Тоже не на жизнь, а насмерть, но именно дрался, а не защищался или охотился, ради процесса, а не для выживания. Опять же, побеждал, раз до сих пор жив.

2) девочке Л., у которой детство было, постоянно не хватало физического контакта, вообще физический контакт в их семье был не принят. Драться не доводилось, ни в игре, ни взаправду. Хотя однажды лет в пять её мама решила поучить её драться, сильно приложила головой об шкаф и на этом обучение кончилось. В целом (позже) её всегда учили, есливдруг, бить максимально больно и/или травматично, чтобы как можно быстрее вывести из строя или убить напавшего.
Edited Date: 2017-01-10 11:25 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com - Date: 2017-01-10 07:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com - Date: 2017-01-10 09:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com - Date: 2017-01-10 07:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com - Date: 2017-01-10 09:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com - Date: 2017-01-12 07:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com - Date: 2017-01-12 09:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alterristika.livejournal.com - Date: 2017-01-12 08:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com - Date: 2017-01-12 08:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alterristika.livejournal.com - Date: 2017-01-12 08:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alterristika.livejournal.com - Date: 2017-01-10 07:29 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-01-09 08:39 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Шеол опять же.

"разница между разумным существом и неразумным животным ... это характерно вообще для ЗА или это особенность сознания Сантала? "

Насчёт Сантала вот Аст высказал соображения, что там разница не в разумное / неразумное, а с одной стороны в "животное удаётся втянуть в борьбу / человека невозможно втянуть в борьбу", а с другой - в принципиальном целеполагании: "хочу подраться - повозиться - поохотиться - побороться" или "хочу чтобы тебя не стало".

Думаю, поэтому Сантал мог убить стерха ("поиграть" с ним в охоту) и не мог догадаться до мысли убить родителей (сделать чтобы их не было вообще - это как?)

В целом на ЗА у нас тоже граница пролегает не по "разумное нельзя убивать / делать больно, а с неразумным можно и то и другое", а в другом. Убивать ВООБЩЕ лучше не, кроме где иначе никак. Прежде всего потому, что у нас дефолтно, что живое хочет жить - или по крайней мере хочет САМО этот вопрос о себе решать.

Причинить боль - не то же, что убить, и даже едва ли не альтернатива в ряде аспектов. Разумное - с шансами договороспособное, поэтому у нас стремятся использовать эту возможность до последнего. И вот это основное, что отличает взаимодействия с разумными от взаимодействий с просто живыми.

Кроме того, у нас часто разница между разумными и неразумными трудно уловима, да ещё одни в других переходят по жизни)

(no subject)

From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com - Date: 2017-01-10 10:49 am (UTC) - Expand

Date: 2017-01-07 01:40 am (UTC)
From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com
Занимательная история. А Аспид по факту оказался вообще не при делах - так себе дальний родственник.

Date: 2017-01-07 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Аст:

Ну не скажи.

По нашим понятиям (которые и на Востоке работают, не только на АртТер) отец ребёнка - тот, кто _себя считает_ отцом ребёнка, на самом-то деле. И тот, кто ближе всего находится в смысле влияния. Короче, важна связь как факт, а не формальная генетика.

Поэтому если бы Аспид вообще больше не появлялся в зоне видимости милой семейки, ещё было бы можно рассуждать - ну, оказал влияние, на стадии вынашивания особенно, ну засчитаем за стихийное бедствие. А после того как он нарисовался и (это смотри в комменте Жене) подтвердился - с его стороны заявлять, что "я тут просто так стою" - это в лучшем случае... Ну даже и не знаю, а в худшем - лицемерие.

Да он сам с тех пор сто раз давал признание, что считает Дала за ребёнка - просто он-то всего лишь отец, с него какой спрос, если мать такая вот! - мол, не отнимать же было у Марины Дала, правда?

А вот неправда.

Date: 2017-01-07 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com
Я про генетику как раз - что физическая похожесть не отцовством здесь определилась, а э... Я так понял, генетически это скорее брат.

На картину отношений это в вашем случае, как я понял, не влияет. На ЗЗ бы влияло.

Date: 2017-01-07 08:57 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Аст:

"физическая похожесть не отцовством здесь определилась, а э... Я так понял, генетически это скорее брат."

Оба - Аспид и Сантал - дети Зарха, ага.
Гера нет, но то что его обойму "покрыло" той же субстанцией, что и обойму Сантала - много чего может определить в смысле их связи, если бы захотели.

Дурак, короче, что повёлся на маринкино "и наше с тобой решение ничего тут не меняет".

(no subject)

From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com - Date: 2017-01-08 01:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com - Date: 2017-01-08 08:26 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] yve_chmur_ent сослался на вашу запись в своей записи «Стих про Сантала в качестве понимающей себя мыши (http://yve-chmur-ent.livejournal.com/22312.html)» в контексте: [...] наш стих в этом жанре про Сантала. Ну уж теперь, когда Аст с Шеолом наконец расписали всё как есть [...]

Date: 2017-01-10 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

Аст в комментах задаёт вопрос:

"Вот хотел спросить всех – а с вами в детстве дрались в шутку? Я имею в виду – более сильные, старшие братья-сёстры там или взрослые."

Мама со мной не боролась, насколько я помню. Со мной стал возиться отец, но не раньше, чем вернулся из лагеря - то есть это было после моего первого класса, и то не сразу, мы ещё привыкали друг ко другу сколько, его же 4 года не было. Вот это, думаю, реальная потеря в моей жизни из-за репрессий, едва ли не единственная. Потеряла сколько-то важных лет.

Но зато мне в общем не мешали драться в шутку с Димкой и Мишкой, ровесниками. Там были и погони, и оружие, и рукопашные, и лечение раненых воинов с помощью шаманских приёмов. Всего раз(! респект я считаю) мама переполошилась: а чего мы заперли дверь и почему у меня молния расстёгнута. И то это не моя мама сама невесть что вообразила, а димкина мама. То есть моя сама не умела возиться, но не находила в этом ничего неправильного. Она вообще к тактильному контакту относилась вполне доверительно, даже немного мне этим надоедала. Вот теперь только стала вялая и несколько отстранённая, но теперь мне это не критично, я делаю как ей удобно.

В более старшем возрасте появились и девчонки, с которыми можно было драться в охотку. Кира вот. И другие юные поэты из "Искр", и компания на стыке школы и ВУЗа - то есть это было от 13 лет и до 20 примерно, а с Кирой и дольше. Поздновато, но я навёрстывала недобранное в раннем детстве как могла)))

Отец меня более взрослую пытался меня учить "приёмам", но это было без толку, мы с ним в слишком разных весовых категориях и рост разный, да и для этого надо иначе дефолтно относиться к "неизвестному встречному". Отец мне и баллончик пытался всучить, и муляж пистолета. Сам он вполне может пригрозить пистолетом незнакомому гопнику.
Edited Date: 2017-01-10 07:36 pm (UTC)

О драках в детстве

Date: 2017-01-10 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Отвечаю на вопрос Аста, заданный в комментах:
"Вот хотел спросить всех – а с вами в детстве дрались в шутку? Я имею в виду – более сильные, старшие братья-сёстры там или взрослые."

Да, конечно! без этого ваще никак:)))

Чаще папа, чем мама - хотя мама тоже могла повозиться-побороться со мной-крохой - а потом уже появилась сестра, и она хоть была младше - дралась намного яростнее, именно потому что младшая, мне кажется.
Ну и друзья были, конечно. В городе и на даче. Особенно там где в "зайчиков" играли - там большая орава нас была:) Ух, любили мы всё это!

А вот зато я ужасно терялся, если вдруг сталкивался с ненавистью - в моём кругу такого не водилось. Вокруг меня были сплошные добровольцы, и ненависть как следствие недобровольной сцепки была мне незнакома и шокировала. И до сих пор шокирует, чесгря:)

Re: О драках в детстве

Date: 2017-01-10 07:37 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Аст:

"ненависть как следствие недобровольной сцепки была мне незнакома и шокировала. И до сих пор шокирует, чесгря:)"

И что ты делаешь, когда шокирует?

ненависть шокирует

Date: 2017-01-10 07:40 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
"И что ты делаешь, когда шокирует?" -

Контекстуально:) как правило, пытаюсь разъясниться, если не помогает - пожимаю плечами и выхожу из контакта. Недобровольной сцепки быть не должно:)

Re: ненависть шокирует

Date: 2017-01-10 07:42 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Плюш:

Угу.

И чтобы выходить из нежелательного контакта, тебе по дефолту следует драться лучше, чем оппоненту.

Profile

sheol_superkomp: (Default)
sheol_superkomp

March 2017

S M T W T F S
   1234
567891011
1213141516 1718
19202122232425
262728293031 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 25th, 2017 08:31 pm
Powered by Dreamwidth Studios