sheol_superkomp: (Астентар)
[personal profile] sheol_superkomp
Астентар:

"И топазы слив рассыпает у наших ног" (Ивэ)



Ха! Я придумал, как избежать трагических недоразумений между субъектами с разными понятиями о допустимости "слива инфы"!

Две крайние позиции:

1. максимум информированности "по делу" при минимуме незапрошенной обратки

Я с радостью поговорю с тобой о том, что тебя волнует; если ты хочешь посоветоваться – посоветую, если просто поделиться – выслушаю; если ты мне скажешь, что не хочешь, чтобы такая-то инфа от меня попала бы к тому-то, я обязательно учту твоё пожелание (оно бывает разное, от "только не говори ему, что знаешь это от меня" до "не рассказывай никому про то что рассказано"), но оставляю за собой свободу при этом поступать в соответствии со своими соображениями по месту, кому что узнать важно и нужно, а кому что ни к чему. Я могу при этом ошибиться, как любое мыслящее существо, но честно постараюсь выбрать вариант, который даёт каждому участнику информ-взаимодействия со мной максимум информированности "по делу" при минимуме незапрошенной обратки.

Минусы и плюсы подхода понятны, или нужна расшифровка?

2. обмен инфой как неизбежное зло

Я не хочу, чтобы инфа обо мне расходилась неконтролируемым для меня образом. Мне вообще не нравится, чтобы кто-то рассказывал обо мне кому-то, то есть сливал инфу обо мне. Вместе с тем мне самому бывает необходимо посоветоваться или просто излить чувства, и при этом я неизбежно рассказываю про кого-то – то есть сливаю инфу о нём. Я знаю, что другим существам тоже бывает нужно рассказать про кого-то, и я согласен их послушать и даже дать совет: во-первых, это мне даёт возможность быть полезным и укрепляет мои позиции, во-вторых, это даёт мне право на будущее самому прибегать к аналогичной услуге с их стороны; в-третьих, мне бывает любопытно. Вместе с тем я сознаю, что это мне сливают инфу насчёт других – то есть делается то самое, чего я не хочу насчёт себя. Поэтому я рассматриваю обмен инфой как неизбежное зло, сопровождающее нормальное общение, так что стараюсь его минимизировать и обезличить. Для этого я, когда рассказываю сам, стараюсь изложить только необходимый минимум без деталей, потенциально годных для опознания: лучше всего просто излить эмоции без конкретизации или описать свою проблему в виде максимально абстрактной схемы (А так-то взаимодействует с Б, и что вы про это думаете). Когда рассказывают мне, я стараюсь не задавать дополнительных вопросов – если спрашиваю, то не из вовлечённости, а чтобы дать совет точнее. Я не пересказываю одному рассказ другого, а в случае необходимости в качестве полезного примера излагаю схему взаимодействия (А так-то взаимодействует с Б, и вот что я про это думаю).

Минусы и плюсы подхода понятны, или нужна расшифровка?


Ну пусть даже я взял ну самые крайние позиции – суть в том, что при одном дефолте ты стремишься минимизировать побочку от процесса (инфообмена), а при другом – сам процесс (как побочку от взаимодействия).

Резонный вопрос: и как быть, когда мы вступаем в общение, имея такие разные дефолты о смысле циркуляции инфы? В случае если чувак со вторым вариантом делится с первым, он потом осознаёт себя раздетым и беззащитным, выставленным на всеобщее обозрение. В случае, если чувак с первым вариантом делится со вторым, он потом осознаёт, что с точки зрения собеседника они тут занимались пакостным делом и возникает желание больше с ним никогда ни о чём.

Всё очень просто. Оба захода должны быть обозначены на видном месте.

Чувак с первым дефолтом вывешивает своё кредо. Когда к нему приходит кто-то поговорить, он для начала спрашивает: видел моё объявление? Я рад, что ты со мной делишься, выслушаю и постараюсь вникнуть, но не даю слова ничего не рассказывать "никогда никому низачто": тебе придётся довериться моему здравому соображению, что я не стану разбрасываться твоими тайнами и признаниями и буду их беречь наравне со своими. Так что решай сам, то ли это, что тебе надо, или нет.

Чувак со вторым дефолтом вывешивает своё кредо. Когда к нему приходит кто-то поговорить, он для начала спрашивает: видел моё объявление? Я не отказываюсь с тобой поговорить, если тебе надо, и не буду сливать инфу дальше, но имей в виду, что с моей точки зрения ты занимаешься сливом чужой инфы для собственного душевного комфорта и меня в это втягиваешь. Так что решай сам, то ли это, что тебе надо, или нет.


И тогда всё будет честно!


З.Ы. Про меня, Астентара, лично:

Моё кредо уже вывешено Шеолом.

Плюш: +1

Date: 2017-01-31 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Ну ты однако троль-мотороль! :)))

Классно раскатал. Надо мне, в самом деле, добавить в верхний пост и про это ссыль, хоть там уже километр всего:)

Ну и вопросик троллю-племяннику от тролля-дяди: а как ты думаешь, какие причины после прочтения таких объяв будут побуждать обращаться к чуваку номер один, и какие - к чуваку номер два?:)

Date: 2017-01-31 08:25 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Аст:

"какие причины ...будут побуждать обращаться к чуваку номер один, и какие - к чуваку номер два?"

К номеру первому:
те самые, которые объявлены:

1) посоветоваться с таким будет скорее с пользой, чем со вторым, потому что у первого опыт и база данных, и хорошо прокачан многофакторный анализ в отличие от второго, у которого многофакторного не получается из-за фильтра.

2) если надо не советоваться, а просто излить чувства, то лучше это делать не с ощущением, что делаешь кому-то гадость или втягиваешь кого-то в неприятное для него занятие. Но для этого (важнее чем для пункта 1) нужно самому быть по дефолту первого или хотя к этому склоняться.

ко второму:

1) пойдёшь советоваться, либо
а) если не очень любишь многофакторный анализ, а любишь подать свою проблему с понятного тебе ракурса и получить ожидаемый ответ-совет
б) вообще не очень любишь многабукафф, а любишь просто и кратко, а всякая "этика" это тёмные для тебя материи

2) пойдёшь просто пожаловаться,
а) если вообще привык, что как ни поступишь - всё будет в каком-то смысле неэтично, с какой-то стороны не гут, и вообще жизнь это ужас, но почему бы и нет, если сам слушатель не возражает, он же сам сказал "не отказываюсь с тобой поговорить" - значит, принимает ответственность он, а не ты
б) если для тебя самое важное - чтобы инфа не шла дальше, чтобы не опасаться слива - не из-за каких-то жутких тайн, а просто нервы; а прочее на этом фоне можно пережить.

Date: 2017-01-31 10:30 pm (UTC)
From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com
По опыту и базе данных первый от второго не отличается ничем, потому что опыт и база зависит не от убеждений чуваков 1 и 2 из примера, а от того, чем и в каком объеме с ними делится их окружение. Многофакторный анализ будет в доступе у обоих.

Фильтры также есть у обоих чуваков.
У первого этот фильтр "ко мне идут те, кто полагается на мою оценку рисков/адекватность" (а кто не полагается, те не идут). Фильтр по безопасности. Кто не полагается на чужую адекватность - не пойдёт.
У второго это фильтр "ко мне идут те, кого не волнует, что я о них подумаю" (а кто не хочет, чтобы я о них подумал плохо, те не идут). Фильтр по зависимости от чужого мнения. Кому важно, что о нём подумает собеседник - не пойдёт.

Ну, собственно, ты сам расписал:
"В случае если чувак со вторым вариантом делится с первым, он потом осознаёт себя раздетым и беззащитным, выставленным на всеобщее обозрение" - удар по безопасности. "Я не защищен, не буду больше рассказывать, чтобы не подвергаться опасности".

"В случае, если чувак с первым вариантом делится со вторым, он потом осознаёт, что с точки зрения собеседника они тут занимались пакостным делом и возникает желание больше с ним никогда ни о чём" - удар по самооценке. "Собеседник подумал обо мне плохо, не буду больше рассказывать, чтобы он обо мне плохо не думал". В принципе, это тоже про безопасность - нельзя показаться плохим собеседнику - почему? - потому что это опасно для чего-либо (самооценки, выживания, общественного положения, отношений).
Edited Date: 2017-02-01 12:06 am (UTC)

Date: 2017-01-31 07:50 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

ОК)

Сразу же хочу сказать, что я на практике далеко не всегда соблюдаю правило "вывешивать свой заход на видном месте". Ну то есть - он с одной стороны у нас с Германом в ЖЖ в целом вывешен, я по дефолту считаю, что это и на меня распространяется. Но я точно не начинаю с каждым собеседником разговор со слов "видел моё объявление?"

Не начинаю с этих слов - потому что из деликатности не прерываю, когда кто-то вдруг обращается и начинает говорить. Человеку вотпрямщаз надо излить чувства или посоветоваться, вот как я ему скажу: "стоп-стоп-стоп, сперва смотайся по ссылке и осознай, что здесь территория открытого общения!" Мне как-то жутко это представить: кажется, что либо человеку не до того, и он отмахнётся - да ладно, я же понимаю, что вы адекватные, чего вчитываться, я в любом случае исхожу из того, что имею дело с порядочными людьми, а то бы не пришёл говорить... Либо от неожиданности испугается и подумает: если мне специально _такое_ показывают, мол, "имейте в виду, что мы не даём клятв молчать..." - то наверное, они тут просто распечатывают тиражом чужие доверительные признания и вывешивают где-то на видном месте! (потому что другие люди, нормальные, даже и обещают молчать и всё равно пробалтываются - а уж эти наверняка просто непрерывно сливают!)

Ну я утрирую, но вот даже не знаю, как точнее обозначить свои опасения: что люди очень плохо умеют читать, что написано, и понимать в точности как написано дословно - вообще очень трудно( Свои дефолты лезут.

Date: 2017-01-31 08:48 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Плюш:

"...как точнее обозначить свои опасения: что люди очень плохо умеют..."

Ага)

Гиперответственность?
"ставить себя в зависимость от того, что в голове не у тебя, а у другого существа"

Из-за того, что кто-то плохо умеет что-то и может ненароком не так понять - ты нарушаешь свои принципы инфогигиены!

Ловко.

Date: 2017-02-01 07:57 am (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Я влезу, ок?
С одной стороны, я понимаю, что у желающего поделиться может "гореть".
С другой - думаю, чтобы избежать проблем, все же лучше сначала предупреждать, пока он не сказал такого, что потом не возьмет назад уже никак, и ты это не "развидишь" (если у тебя первый вариант, например).

Date: 2017-02-01 08:39 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

В принципе-то да, я понимаю, что так правильнее, и в случаях, когда мне говорили "только никому-никому на свете" я старалась говорить "я не могу обещать, например, потому, что у меня есть очень близкий человек, от которого я не держу тайн".

Но вот не помню, всегда ли я так делала, или по месту. Но точно ни разу не было, чтобы кто-то сказал "ой, тогда не буду рассказывать!".

Но вообще я согласна, что техничнее вывешивать объявление заранее и дальше уже просто кратко напоминать.

Это на самом деле не решает всех проблем, но так всё-таки лучше получается.

Date: 2017-02-02 06:03 am (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Ну да, это не гарантия, но это хоть что-то.

Date: 2017-01-31 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com
Ну я даже удивился, что эпиграф к посту не
"В дополнение к полновесным словам как сливам…"

это было бы и ещё более к месту)

Что касается меня, то да, я за первый вариант. Кому не нра, тот может не.
Потому что разные бывают обстоятельства, и зарекаться на абсолютное молчание - пустое дело. Так что либо ты даже говоря на самом деле "ясное дело, никому никогнда" про себя при этом думаешь "...кроме форсмажора" (ну то есть держишься первого варианта, но помалкиваешь), либо ты очень самонадеянный чувак.

Формулировака "при минимуме незапрошенной обратки" - это и есть уважение к привату.

Date: 2017-01-31 08:51 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Аст:

"...Но что делать, если я не слив а инферг"

Date: 2017-02-02 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
А антоним к инфергу будет как? - парадиг? ничётак:)

(no subject)

From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com - Date: 2017-02-02 08:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-01-31 08:57 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Плюш:

"я за первый вариант. Кому не нра, тот может не."

тут выше http://sheol-superkomp.livejournal.com/41122.html?thread=1258146#t1258146
прозвучало опасение, что неделикатность может повредить собеседнику. Причём как "деликатность" (внезапно) озвучено намерение _не_ тыкать собеседнику в нос объяву про свои правила обращения с инфой.

*тот может не" - а вдруг ему надо?
Германа про такие вещи спрашивать нет смысла, а ты как решаешь этот вопрос?

Date: 2017-02-02 07:35 pm (UTC)
From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com
Плюш, ну мы же все разведчики. Этим уже сказано достаточно. Прошли те времена когда про меня кто-то мог не знать. что я разведчик. Каждый кто ко мне приближается с любым разговором, не может не занть, какая у меня позицуия. Раз приближается – значит, уже решил для себя. "Но только между нами! Больше ниекому ни-ни!" – говорит мне всего один человек, и то из близких, и то чётко в видах троллинга.

Это даже если не затеваться на тему "безопасно верзус интересно".

(no subject)

From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com - Date: 2017-02-02 07:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com - Date: 2017-02-02 08:03 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-01-31 09:37 pm (UTC)
From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com
"Формулировака "при минимуме незапрошенной обратки" - это и есть уважение к привату"
Ага. Я нарисовал картину, переслал соседу в виде фотки. Соседу понравилась картина и он показал её другому соседу - совершенно логичное и понятное желание поделиться прекрасным. Другой сосед восхитился настолько, что пришел ко мне жить под дверь и поклоняться таланту. Или просто написал мне в соцсети, где я картины никогда не вывешиваю, "мне показали вашу картину, вы прекрасно рисуете!" Это незапрошенная обратка или как это расценивать?

Мне рассказали нелепую историю происхождения шрама у человека, которого я никогда не видел, но назвали его фио и показали фотку, позже я встречаю этого человека в реале, он меня впервые видит, а я говорю "я о тебе наслышан! так вот как выглядит шрам от падения лицом на ведро!" Это незапрошенная обратка или нет?

Date: 2017-02-02 07:49 pm (UTC)
From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com
"Формулировака "при минимуме незапрошенной обратки" - это и есть уважение к привату"

Ну. Дальше ты даёшь примеры неуважения к привату и незапрошенной обратки, всё сходится. Но тут не вся незапрошенная обратка связана с инфоциркуляцией. То есть нарушения привата есть, отчасти от незапрошенной обратки, но корень зла не в излишне свободном распространении инфы, а сосвем в другом. Ровно те же штуки будут так же выглядеть без всякого слива.

"Другой сосед восхитился настолько, что пришел ко мне жить под дверь и поклоняться таланту" -
Это нарушение твоих прав на уединение и твоей жилой территории. Даже если бы он просто пришёл любоваться на тебя, вне связи с картинами - ничуть это не было бы удобней и приятней.

"написал мне в соцсети, где я картины никогда не вывешиваю, "мне показали вашу картину, вы прекрасно рисуете!"" -

Что тебе могут написать там, где про это не подразумаевалось разговора, про то, про что ты не хотел бы здесь вывешивать – да, такой характерный прокол, я уже видел не раз в ззшном Инете. Это зато вне связи с пправилами распространения – чаще всего прокалываются не те, кому передали по цепочке, а те, кому прямо ты и сообщил, а они и не подумали или забыли, что "не надо вот тут вот про это". Риск такой неприятности прямо пропорционален количеству знакомых и тем разговоров. Как только того и другого больше трёх – жди прокола рано или поздно.

"Я нарисовал картину, переслал соседу в виде фотки. Соседу понравилась картина и он показал её другому соседу - совершенно логичное и понятное желание поделиться прекрасным." -

Если не хочешь, чтобы твои картины кто-то передавал любому другому – напоминай про эт. Просьбу "Не пересылать картину" куда проще запомнить и выполнить, чем просьбу "не поднимать тему". А вообще в Инете на мой взгляд проблемы начинаются там, где автор вапще-то хотел одобрительных отзывов, хотел познакомить с творчеством некоторый круг, сам не очень чётко представлял, в каких пределах – и где-то на периферии круга его контент нарвался на любителя всё хаять или на кого-то с мнением по данной теме, которое напрочь не складывается с концепцией автора контента. И тот это мнение высказывает грооомко.. Дальше автор говорит "а ваще вы какого чёрта показали ему моё творчество. Я не просил!" а все растерянно говорят "так вроде и не возражал против пиара между э адекватными людьми…" а он им "так между э адекватными. А этот?" А они "с какой стороны посмотреть…"

"…он меня впервые видит, а я говорю "я о тебе наслышан! так вот как выглядит шрам от падения лицом на ведро!" " -
Незапрошенная обратка состоит не в том, что ты знаешь происхождение шрама, а уже в том, что по Ззшным понятиям европейского мира (у индейцев не так!) не полагается говорить с малознакомым человеком о особенностях его внешности, особенно если эти особенности могут быть истолкованы как недостатки. Даже если бы ты сказал "о какой шрам! Красота! Слон лягнул? Бандит выстерлил при задержании?" – то уже по ззшным понятиям это дурно.

Кроме того, ты в разговоре с ним слукавил! Тебе же " показали фотку" – то есть ты уже тогда пережил эмоцию "так вот как выглядит шрам от падения лицом на ведро! Охренеть!" а тут её симулируешь, как будто только что увидел. Это лицедейство!

Так что, если "ты" такой человек, который любит подобные приколы – то дураки твои собеседники, что рассказывают именно "тебе" про своих знакомых пикантные подробности. Но может, они на это и рассчитывали, с другой стороны? - "рассказали нелепую историю происхождения шрама у человека, которого я никогда не видел, но назвали его фио и показали фотку" может это всё неспроста? что за внезапная страсть к пикантным историям с пастпортными данными? я понимаю, что "ты" в данном случае не ты сам, а лирический герой. Глядя со стороны, я бы сказал, что лирического героя использовали втёмную - хотели сделать неприятность человеку со шрамом)

(no subject)

From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com - Date: 2017-02-07 06:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com - Date: 2017-02-07 08:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com - Date: 2017-02-08 12:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com - Date: 2017-02-08 08:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com - Date: 2017-02-12 07:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com - Date: 2017-02-12 08:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com - Date: 2017-02-07 08:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com - Date: 2017-02-08 11:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com - Date: 2017-02-08 08:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com - Date: 2017-02-12 06:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com - Date: 2017-02-12 08:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com - Date: 2017-02-12 08:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com - Date: 2017-02-12 08:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com - Date: 2017-02-12 09:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com - Date: 2017-02-12 09:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com - Date: 2017-02-12 09:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com - Date: 2017-02-12 10:32 pm (UTC) - Expand

1

Date: 2017-01-31 08:57 pm (UTC)
From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com
Некорректно обозначены позиции.
Первая позиция написана с точки зрения того, что субъект будет делать с ЧУЖОЙ инфой.
Вторая позиция обозначена с точки зрения того, как субъект считает нужным обращаться со СВОЕЙ.
Обе позиции в таком виде, как они написаны сейчас, могут спокойно сочетаться в одном существе - первая по отношению к чужой инфе и вторая по отношению к своей. В отношении чужой инфы существо считает «Ну, я же адекватный, я точно лишнего не расскажу», а отношении своей «нинада так!». Или наоборот, в отношении своей инфы существо считает «да что во мне секретного, вот вам любая инфа», а к чужой относиться «ну, это же мне рассказали, мало ли, у него самого спроси».

Для корректности сравнения либо первая должна быть расписана так (и обе ситуации будут про СВОЮ инфу):
Я с радостью рассказываю о том, что меня волнует и слушаю советы. Если я не хочу, чтобы инфа обо мне от тебя попала кому-то дальше, я говорю тебе об этом и надеюсь/рассчитываю, что ты учтешь моё пожелание. При этом я понимаю, что ты можешь поступить с моей инфой в соответствии со своими соображениями по месту и рассказать эту мою инфу, кому и когда сочтешь нужным. Я понимаю, что ты при этом можешь ошибиться, как любое мыслящее существо, но я верю, что ты честно постараешься выбрать вариант, который дает каждому участнику информ-взаимодействия с тобой максимум инфомированности «по делу» при минимуме незапрошенной обратки.

Либо вторая должна быть расписана так (и обе ситуации будут про ЧУЖУЮ инфу):
Я считаю, что ты должен иметь контроль над инфой, которую мне рассказываешь. Я понимаю, что тебе может быть необходимо излить чувства, поэтому при необходимости я тебя выслушаю или дам совет, но при этом пойму, если ты расскажешь только необходимый минимум без деталей, потенциально годных для опознания. Я не перескажу твой рассказ другому, разве что в виде схемы взаимодействия.

2

Date: 2017-01-31 11:43 pm (UTC)
From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com
«Всё очень просто. Оба захода должны быть обозначены на видном месте»

Единственное, для чего на практике годится такой ход — это чтобы потом можно было сказать «а я предупреждал», если что-то пошло не так.
Тата права — люди читают не то, что писал автор, они читают то, что они прочитают сами. И вы сами не исключение, вообще никто не исключение.
Это не значит, что предупреждать не надо - для очистки совести можно, просто это не работает.

Читающие первое объявление думают «я здраво соображаю, он здраво соображает — значит, наши представления о прекрасном и правильном обращении с инфой совпадут, можно рассказывать» (да, здесь сбой логики — но это штатный сбой, он встречается массово; людям в идеальном состоянии не надо жаловаться или советоваться, а люди в неидеальном состоянии сбоят по чисто биологическим причинам, что бы они не думали о себе и каких бы принципов не имели).
Некий чувак А с дефолтом ближе к первому жалуется чуваку Б с дефолтом ближе к первому же, что у него бесплодие. Просто жалуется, по жизни — пожизневые разговоры обычно не предполагают сбора полного досье. Они _оба_ считают, что довериться здравому соображению собеседника норм. При этом А со своей проблемой давно и смирился с нерешаемостью, хотя и не смирился эмоционально с положением — поэтому пожаловался, Б слышит об этом впервые и со свежими силами считает, что надо привлечь побольше ресурсов и ща как всё решится. Или вообще считает, что нельзя сдаваться, даже если никак не получается. А адекватно для себя (проблема привычная, но эмоционально значимая) считает, что Б его просто выслушал. Б так же абсолютно адекватно для себя (проблема, явно требующая решения) считает, что ща он поможет, и начинает дергать всех знакомых с «как лечить бесплодие, вот у А такая проблема» - со своей проблемой он совершенно так же бы поступил. Половина города узнает о проблеме А, бесплодие все равно не лечится, но А по пятому кругу проходит все разговоры про уринотерапию и чудо-доктора в Израиле, которые уже неоднократно вёл, когда сам пытался что-то с этим сделать. Оба положились на здравый смысл, каждый на свой, но представление о том, что считать здравым смыслом в ситуации, не совпало. А приходит к Б и говорит «ну, блин, чувак, я думал, тебе можно довериться». Или не приходит, а просто перестает с ним разговаривать, потому что кучу сил просадил на его «помощь», общие знакомые и седьмые родственники на киселе смотрят на А с жалостью и подсовывают рецепты притираний из подорожника.
Б. может потыкать в табличку с кредо и сказать «а я предупреждал».


Читающий второе объявление думает «надежный человек, могила», «разглашать чужую инфу плохо» читает как подтверждение надежности собеседника, к себе не прикладывает — не осознает, что вот именно он именно этой историей что-то там собирается разгласить, потому что в истории есть еще участники, кроме него — ничего он не разглашает, просто жалуется/трындит, про себя же рассказывает, все так делают (это тоже штатный сбой).
Некий чувак А. жалуется малознакомому чуваку Б. на родителей, коллег, на всех подряд. Что Б считает, что разглашать чужую инфу не классно, А не важно, потому что какая нафиг разница, А его едва знает. Да и вообще, какая же она чужая, эта инфа, если про Ашных родных и знакомых - это ж практически как про себя. Б. предпочел бы не знать про бурный секс родителей А, который мешает этому самому А спать по ночам, но готов сочуствовать недоспавшему и при необходимости дает неплохие советы насчет покупки беруш. Чем больше А. рассказывает, тем больше постепенно привязывается к «надежному слушателю», становится ближе и ВНИЗАПНА после многократных повторений или одного особо удачного разговора выясняет, что Б все это время его считал не слишком этичным за этот самый трындеж — и что в начале отношений ему было не важно мнение этого малознакомого чувака, а теперь-то это ему зашибись как важно, поскольку этот человек уже близкий. И теперь он бегает кругами и переживает, что близкий его считает треплом и как он так может вообще.
Б. может потыкать в табличку с кредо и сказать «а я предупреждал».

А так-то обе стратегии укладываются в «я поступаю с чужой инфой, как считаю правильным».
Edited Date: 2017-01-31 11:45 pm (UTC)

Re: 2

Date: 2017-02-03 09:07 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

" Тата права "
Люпус ин фабула – меня помянули, я вступаю в разговор)

Тем более тема как раз та, с которой нас учили работать в своё время в сетевом маркетинге.

" А .. жалуется Б … что у него бесплодие. При этом А со своей проблемой давно и смирился с нерешаемостью, хотя и не смирился эмоционально с положением — поэтому пожаловался, Б слышит об этом впервые и со свежими силами считает, что надо привлечь побольше ресурсов и ща как всё решится. "

Абсолютно вне темы утечки инфы, исключительно между двумя собеседниками. Сразу надо спрашивать: ты в принципе с этим _хочешь что-то делать_, или хочешь просто пожаловаться? Если просто надо выплакаться, норм, но это один разговор, тогда вообще не надо лезть с советами, даже от себя-лично. Много есть вещей, с которыми человек не хочет ничего делать, но пожаловаться имеет право.

Если делать – норм, в каких пределах. Согласен ли платить деньги, или просто "может кто-то где-то что-то слышал на эту тему, подешевле". Все варианты могут пригодиться, всё норм, просто надо сразу определиться. Если один человек хочет оказать помощь – по дружбе, из принципа, мало ли почему – и он уверен, что для него самого эта помощь уместна, желанна, не в тягость – то пусть второму эту помощь предложит. А второй скажет – да, нужна, нет, не нужна, спасибо.

А вот про циркуляцию инфы – с другой стороны.

Если Б такое существо, что "со своей проблемой он совершенно так же бы поступил: Половина города узнает о проблеме…", то А уже давно должен был заметить, что все знакомые периодически начинают обсуждать проблемы геморроя или чирьев у Б. Раз круг так тесен. Раз Б всегда так поступает со всеми своими проблемами. И А должен был догадаться, что у Б любая проблема так выглядит – если они давно знакомы.

"Некий чувак А. жалуется малознакомому чуваку Б… Что Б считает, что разглашать чужую инфу не классно, А не важно, потому что какая нафиг разница"

То есть это случай "откровенность в вагоне поезда"
http://alterristika.livejournal.com/56100.html#cutid2
– рассказать чужому, чтобы можно было увернуться от нежеланной обратки. Ну тут лотерея. С этим "случайным попутчиком" может не повезти самым комичным образом. Так что "теперь он бегает кругами и переживает" это ещё самый не страшный вариант для таких привычек коммуникации. А Б что? если ему, с его нелюбовью к "лишним разговорам", такие "близкие рассказчики" нужны – то плиз) на следующем этапе и про него так же будет рассказано "случайному попутчику в вагоне". А если не нужны, то свою табличку "сливы не люблю" нужно показывать как можно раньше)
Edited Date: 2017-02-03 09:09 pm (UTC)

Re: 2

Date: 2017-02-07 10:01 am (UTC)
From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com
Права в том, что в практической жизни всё сложнее, чем помахать табличкой, а кто не понял или не увернулся - сам дурак и должен был понять. Не занимал - не должен, так сказать. По крайней мере, я так понял твой исходный коммент - что ты учитываешь вот это "практика сложнее". Если я не так понял - ок, значит, мой комментарий снимается.

Сетевой маркетинг в среднем по палате знаком людям со стороны жертв, а не со стороны применения приемов.

Если мы обсуждаем теоретических идеальных чуваков в вакууме, которые всегда поступают как "надо" и как "должны" - то, разумеется, обеих описанных мной ситуаций не возникнет. С точки зрения "надо, должен, должно быть" я согласен с твоим раскладом. Но я говорил не про идеальных, а про "так бывает". Люди ошибаются, им не хватает внимания, они читают то, что у них в голове, а не то, что написано буквами или сказано словами - я об этом.

Например. "Если один человек хочет оказать помощь – по дружбе, из принципа, мало ли почему – и он уверен, что для него самого эта помощь уместна, желанна, не в тягость – то пусть второму эту помощь предложит. А второй скажет – да, нужна, нет, не нужна, спасибо"
Отличная схема, очень её люблю. На практике её не используете ни вы (на примере разборок со мной), ни автор поста (все разборки с Санталом и его родителями). Более того, у вас на ЗА эта схема штатно нарушается обязательными воскрешениями - так что не удивительно, что вы её не используете.
При этом чуваки А и Б, которые должны её использовать, получаются несколько слишком идеальны для живых тварей и уходят от практики слишком далеко.

Я исходно об этом - что таблички, конечно, классно, но не избавляют от недопонимания и в основном годятся на тыкание в них пост-фактум с фразой "я предупреждал".

Date: 2017-02-01 01:19 pm (UTC)
From: [identity profile] fossa-white.livejournal.com
Ну, вот у мяу в ЖЖ такое кредо и вывешено наверху. Что мол "всё, что услышано - может быть распространено, мяу не клянусь и т.п.".

Другое дело, что:
а) Мяу - тварь болтливая и могу что-то, что может быть существу травматично, разболтать чисто из-за болтливости;
б) Для моей этики/совести ОК, если мяу говорю существу "да-да, я ничего о тебе не расскажу", но при этом мяу намерен рассказывать.

Date: 2017-02-01 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Аст:


Мы с тобой не знакомы, я ребёнок Шеола, приятно познакомиться)

А как же существа, которым ты говоришь , совмещают это с вот этим: "в ЖЖ такое кредо и вывешено наверху. Что мол "всё, что услышано - может быть распространено, мяу не клянусь и т.п."".

А ты почему так говоришь - "да-да, я ничего о тебе не расскажу", а сам намерен рассказать? - чтобы тебе не раздумали рассказать, потому что тебе любопытно, или ещё почему-то?



Page generated Sep. 25th, 2017 08:35 pm
Powered by Dreamwidth Studios