sheol_superkomp: (Астентар)
[personal profile] sheol_superkomp
Аст:

Внимание-внимание! Говорит Астентар! Этот пост – продолжение к предыдущему! Первая половина темы там!


Плюш:

Внимание-внимание! Говорит Плюш! Аст всё перепутал: на самом деле предыдущий пост – вступление к этому! Потому что вторая половина темы здесь!


Аст:

Отвечаю сразу всем на всё, а точнее

mahanavader: По опыту и базе данных первый от второго не отличается ничем
Тата: Сразу же хочу сказать, что я на практике далеко не
mahanavader: 1
mahanavader: 2


Ещё раз: пост был посвящён вопросу, как МИНИМИЗИРОВАТЬ проблемы из-за разного подхода к смыслу циркуляции инфы при взаимодействии чуваков с разными крайними дефолтами:

1. максимум информированности "по делу" при минимуме незапрошенной обратки
2. обмен инфой как неизбежное зло, сопровождающее нормальное общение

при данности разных дефолтов, честности и наличия мозгов.

Поэтому я НЕ рассматриваю отдельно:

как чувак соотносится со своей инфой (только обозначаю крайние точки)
а если рассказчик неграмотный и не может прочесть объяву слушателя
а если слушатель трус (мне как-то жутко…из деликатности)
а если чувак лицемер (в отношении чужой инфы считает "Ну, я же адекватный, я точно лишнего не расскажу", а в отношении своей "нинада так!")
а если чувак недалёкий (в отношении "чужой" старается помалкивать, а в отношении "своей" инфы считает "да что во мне секретного, вот вам любая инфа" и "какая же она чужая, эта инфа, если про родных и знакомых - это ж практически как про себя")

Я рассматриваю только, что МОЖНО сделать, чтобы из-за взаимодействия несовместимых подходов

1) "при свободной циркуляции инфы любое действие эффективней" и
2) "самооценка важней всего, а слив инфы может ей повредить"

как можно меньше тратилось ресурса и меньше страдала область, приоритетная для каждого дефолта. Почему я и говорю про важность вывески.

В случае ВТОРОГО дефолта – важней САМООЦЕНКА, поэтому необходимо создать БЕЗОПАСНЫЕ ДЛЯ НЕЁ условия:

чтобы ты как рассказчик потом не чувствовал, что все вокруг "как-то на тебя смотрят", "что-то про тебя думают" и хуже всего "что-то к тебе чувствуют"; либо что твой значимый собеседник считает тебя за трепло и вообще за не слишком этичного;

а как слушатель был уверен, что никаким боком не вовлёкся в слив, но при этом сумел сделать для визави нечто достойное признательности и уважения, а также поддержал в нём самооценку и чувство безопасности;

а как вывешиватель вывески, хоть это и не работает, мог сказать "а я предупреждал" для очистки совести.


В случае ПЕРВОГО дефолта – важней ЭФФЕКТИВНОСТЬ, поэтому необходимо создать ОПТИМАЛЬНЫЕ ДЛЯ НЕЁ условия:

чтобы не оказалось, что ты как рассказчик и как слушатель вгрохал ресурс во взаимодействие, которое для тебя – процесс существенных приложений сил и ожиданий ("щас мы с тобой во всём разберёмся и за дело"),

а для твоего визави – что-то вроде прикладывания ватки к болячке, от которого никто и не ждёт гарантии эффективности ("понимаю, что тебе необходимо излиться, поэтому согласен выслушать или дать совет, или выслушать твой совет, но при этом всё пойму, если ты расскажешь только необходимый минимум без деталей и дашь рекомендацию без занудных уточнений").

Ясно, что получится за "понимание" с точки зрения эффективности – или расшифровать?

("У меня болит в одном месте, самапонимаешь" – "Нуконечнопонимаю! Попробуй самзнаешьчто" …*через пять минут*… "Попробовал – не помогло!" – "Упс! когда ты мог успеть?" – "Упс! Успеть что?")

* * *

Пояснение:

Здесь важно сказать о фильтре: это фильтр на отсекание "деталей излишних и могущих служить для опознания".

Если принято рассказывать свои и чужие примеры не _в полноте подробностей_ (кроме ФИО и адреса), а на схеме "А плюс Б" (то есть без указаний на предысторию, особенности, степень близости участников взаимодействия, опыт, и плюс куча допответов на уточняющие допвопросы) – то неизбежно вся инфа жёстко фильтруется восприятием

сперва рассказчика ("ну мне-то ясно, кто в этой истории оказался в роли кого, так что излагаю с учётом этого понимания сразу по ролям"),

а потом слушателя ("ну мне-то такие истории знакомы, они кончаются известно чем").

При этом оба получают некоторый образ, интерпретируют и действуют опять же со своей интерпретацией в дальнейшем, так и не узнав, насколько интерпретация соответствовала фактам – фактов же никто из них не показал ни в процессе, ни по итогам ("кончилось, похоже, как ты и предсказывал!" – "так и думал!")

В пределах второго дефолта фильтр – очень полезная вещь, потому что с ним всё выглядит куда понятней, чётче и однозначней. Он абсолютно не мешает пожаловаться на своё состояние, получить сочувствие и даже ненавязчивый рецепт общего свойства, который самостоятельно найдёшь как к себе удобнее приложить.

А с точки зрения первого дефолта, визави со вторым дефолтом – из-за фильтра советчик очень сомнительного качества (в качестве опыта вместо фактов – схемы), и слушатель так себе (вместо вникания – отвращение), так что с ним контачить по инфо-сабжу – просаживать свой ресурс.

(теперь вернусь к приоритетному запросу первого дефолта необходимо создать ОПТИМАЛЬНЫЕ для эффективности условия:)

...чтобы ты как вывешиватель вывески повысил потенциальную эффективность свою и тех визави, кто внимательно читает вывески, то есть ответственно относится к своей безопасности и чуждому ресурсу.


Про сходство и различие:

"обе стратегии укладываются в "я поступаю с чужой инфой, как считаю правильным""

Не! это не характерное общее двух стратегий: вы мне покажите того, кто скажет "а я поступаю с чужой инфой, как считаю неправильным".

Сходство в том, что обе стратегии выступают за улучшение качества жизни и считают ценными для него штуками и эффективность и самооценку. Но по разному видят причину и следствие:

первая стратегия: я повышаю свою самооценку через возрастающую эффективность;
вторая стратегия: я повышаю свою эффективность через возрастающую самооценку;

поэтому в двух стратегиях по-разному оценивается урон эффективности и урон самооценке.

Date: 2017-02-01 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Спасибо, классно!

Да, надо вывешивать вывески, притом как можно более внятные.
Беда только в том, что обычно краткие вывески перетолковываются, а длинные народ устаёт читать... Но, всё равно - смысл есть, я это давно понял:)

При том понятно, что твоя собственная вывеска - отнюдь не гарантия того, что другой чувак в своей вывеске не наврёт и не придёт к тебе с ложным запросом, и не сожрёт прорву ресурса - прежде чем ты догадаешься, что перед тобой, эммм, просто дезинформатор-фантазёр:)))
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Вчера по пьянке как-то я тут упустил / протупил - а потом думал-думал, и вот хочу высказаться.

Ты пишешь:
"Сходство в том, что обе стратегии выступают за улучшение качества жизни и считают ценными для него штуками и эффективность и самооценку. Но по разному видят причину и следствие:

первая стратегия: я повышаю свою самооценку через возрастающую эффективность;
вторая стратегия: я повышаю свою эффективность через возрастающую самооценку;

поэтому в двух стратегиях по-разному оценивается урон эффективности и урон самооценке."

Вот чего-то я тут сильно не уверен:(

Во-первых, свинью сразу же подкладывает вопрос о том, что есть самооценка - говорим ли мы о принятии себя в целом, типа "Я - ОК", или о каких-то более частных моментах, частных представлениях о себе, частных идентичностях.

Потому что, конечно, явная неэффективность (в конкретный момент или вообще) в какой-то важной для себя сфере - она может уронить самооценку именно в области этой идентичности (а может и не уронить!) - а вот оценку себя в целом ("Я - ОК") такая штука в норме уронить не должна.

И наоборот: эффективность в важной сфере (да и в неважной, чоужтам:)) может поднимать самооценку, если в этом месте есть неуверенность и тем более если есть сомнение насчёт оценки себя в целом - а если с восприятием себя в целом всё ОК, то ничего эта эффективность не меняет.

Ну то есть приятно всегда, когда получилось ("ай да Пушкин, ай да сукин сын!":)) - но в целом это самооценки не меняет, и, главное, улучшение самооценки в норме не выступает как самоцель. Эта приятность ровно так же достигается за счёт того чтоб посмотреть на приятное вокруг - вышел делать зарядку, ловко движешься, снежок падает, небо светится - всё ОК, дофамин так и хлещет рекой:)

То есть, вот если конкретно обо мне - то я самооценку считаю за ценную штуку, но считаю, что в норме она должна складываться как "я - ОК" в детстве, так же как и приятие своего тела, допустим. Я не вижу необходимости интересоваться вопросом самооценки вообще - она у меня в норме как дыхание, я её отдельно не вижу (я ОК и мир ОК, норм). Это насчёт самооценки в целом. А по отдельным аспектам - я стремлюсь оценивать свои возможности адекватно, и это, конечно, от эффективности зависит напрямую - но и достижение адекватной (высокой, низкой - всё равно какой, лишь бы адекватной) оценки моих возможностей для меня не самоцель, а только средство чтобы на основании его вернее рассчитывать свои планы - то есть опять-таки добиваться более высокой эффективности. А вот эффективность - она меня реально волнует, да, очень.

Это вот конкретно у меня получается несовпадение с твоим выводом по первой стратегии.

А с другой стороны - насчёт повышения эффективности за счёт поднятия самооценки - вот тоже наверно не всюду так будет. То есть вот, скажем, шахматист под гипнозом, что он в этом деле ас, сыграл намного лучше чем обычно, то есть явно этот механизм работает (ссылку дам ниже) - а с другой стороны, я видел чуваков, у которых поднятие самооценки эффективность только снижало: в состоянии самовозвеличения чувак и в словарь лишний раз не полезет проверить, правильно ли он слово написал, и даже более важные вещи делает бездумно, без проверки себя. То есть тут явно на повышение эффективности сыграла бы самокритика - но её-то как раз и не допускают:(

И вообще, мне кажется, в таком случае повышение эффективности точно так же не является самоцелью, как для меня не является самоцелью повышение (или не-понижение) самооценки.

Кстати, вот тут про самооценку, я-концепцию и всякое такое:

https://murzim.ru/nauka/psihologija/vvedenie-v-psihologiju/26650-ya-koncepciya-obraz-ya-i-identichnost.html

http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF-%EA%EE%ED%F6%E5%EF%F6%E8%FF
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Аст:

Я изучил всё по ссылкам и считаю, что я прав – как минимум, в смысле существ вроде меня.
Оценочная часть самооценки таки может зависеть от эффективности, цитирую:

Оценочная:

Индивид не только полагает, что обладает определёнными характеристиками, но и определённым образом оценивает их, относится к ним. Ему может нравиться или не нравиться что он, к примеру, сильный. Важную роль в формировании этой оценки играют:
соотнесение представлений о себе с «идеальным „я“»;
соотнесение представлений о себе с социальными ожиданиями;
оценка эффективности своей деятельности с позиции своей идентичности[6].
….

И. С. Кон поднимает вопрос о том, может ли индивид адекватно воспринимать и оценивать себя, в связи с проблемой соотношения главных функций самосознания — регуляторно-организующей и эго-защитной. Чтобы успешно направлять своё поведение, субъект должен обладать адекватной информацией, как о среде, так и о состояниях и свойствах своей личности. Напротив, Эго-защитная функция ориентирована преимущественно на поддержание самоуважения и стабильности образа-Я даже ценой искажения информации.

Мне вот это показалось интересно (эффективность верзус самооценка), полез посмотреть у самого Кона нет ли подробней.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кон,_Игорь_Семёнович

ААА, какой чувак! вот у кого норм с самооценкой, эффективностью и поведенческой составляющей!

Короче, Герман, я про себя точно понимаю, что у меня самооценка имеет постоянную и переменную составляющую В переменной составляющей явно играет роль моя оценка собственной эффективности. У меня есть какая-то базисная часть, по принципу "я-ОК", и мне не портит качество жизни изменение вариабельной части, замеряемой в том числе по успешности- эффективности.

Эффективность я оцениваю по ряду критериев, кроме своего целеполагания. Или, точнее, у меня там вбито как "моя цель" не только выполнение конкретных планов, но и куча всего другого. В том числе "бесцельное мотание" по разным областям жизни. Мне это важно.
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Думаю, что у меня в этом плане таки похоже как у тебя:)

""бесцельное мотание" по разным областям жизни" -
так это ж познание мира-обучение-игра:)это всем важно!

Profile

sheol_superkomp: (Default)
sheol_superkomp

March 2017

S M T W T F S
   1234
567891011
1213141516 1718
19202122232425
262728293031 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 21st, 2017 06:43 am
Powered by Dreamwidth Studios