sheol_superkomp: (Астентар)
[personal profile] sheol_superkomp
Рассказывает Аст.

Перерыв.

В натуре, Хост с помощниками предложили всем поесть суп – прямо всем вместе, не расходясь по уголкам. Дескать, есть даже такая пословица, типа где суд, там и суп, как-то так.

Ко мне подсел Аспид, завёл речь: если приговор будет, чтобы я провёл сутки "во власти тех, кто был в моей власти", то как я смотрю, чтобы побыть у него, раз он больше всех (формально мол! формально!) пострадал от моей разборки.

Тем временем за другим столом, слышу, Гера с Хостом: Гера опять выступает против кровавого арийского закона мщения того, чтобы у Аста что-нибудь отмораживать в воздаяние за отмороженные герины мозги ноги. Вообще лучше бы договориться или как. А то Гера нажалуется, апелляция, Хосту придётся объясняться с центровским начальством за своё судебное решение. Это-де ему нада?

Хост: отвечает весело в том смысле, что не против пообщаться с начальством, и по такому поводу тоже – укрепить связи и сравнить понимание справедливости.

Гера: а если жалоба будет прямо Мессиру?

Хост: а это поможет укрепить связи самого Геры с их верховным князем, тоже хорошо.

Гера: мол, как христианин, он убеждённый демократ и поэтому Мессир ему никто, не верховный и не князь, так, административная единица.

Марина на Геру укоризненно смотрит. Гера лицом изображает, что пожимает плечами. Мол, да, я так думаю. А что.

Марина (сделав вывод, что это Гера перед ней-монархисткой выставляется за то, что она скрывала от него правду долгие годы, про допуск Сантала в асиенду): я объясню ещё, почему я так сделала! но ты пойми главное – для нас же самих было необходимо, чтобы мальчику всё важное получать только от меня.

Гера (демонстративно отворачиваясь от Марины в сторону нашего стола): вот, господин Хост, обращаю ваше внимание, Аспид там приватно общается, можно сказать шепчется, с Астентаром, то есть пострадавший с подсудимым в обход суда, непорядок!

Хост: Ну вот мы тоже общаемся, можно сказать в обход, непорядок?

Гера (жизнерадостно фыркает): Хммм… мы укрепляем понимание, как вы выразились.

Хост: И они то же самое, полагаю. Тем более, что они ещё и родичи, самое тó поукреплять.

Гера: Да ну какие они родичи, смешно!
Аспид обернулся и пристально смотрит на Геру.

Гера повторяет это ещё громче.

Аспид: Я слышу, кажется, какие-то сомнения относительно наших с Астом родственных отношений. Смею напомнить (с нажимом): по арийским понятиям, кто НАЗВАЛСЯ отцом – тот и отец. Это помимо того, что мы тут близкие родственники в буквальном смысле, поскольку мы все потомки этого… ну, этого… вот, Стерха!

Ну тут я решил, что называется, подвеселить ситуацию.

Я ( с вежливым недоумением): А я разве неправильно понимаю, господа, что это не только арийское правило, но и вообще для ЗА? Я не знаю, я существо молодое и вдобавок отчасти инопланетное, могу и перепутать…

Народ вокруг, естественно, утвердительно гудит.

Я: И вообще, по нашим изысканиям, с точки зрения генетики у Сантала с Георгием может дальше больше найдётся совпадений…

Гера реагирует: Ага, и если уж говорить о "кто назвался отцом" – так я ещё раньше назвался отцом Сантала…

Аспид, живо: Не мог раньше меня, это уж ты загнул.

Гера (с величественной ленцой, спокойно): Хм, извини, но ты уехал к себе на асиенду, даже не будучи в курсе, что из этого …э… рандеву получился ребёнок. Ты был немного не в фокусе, отъезжая на Запад. Я прекрасно помню.

Аспид: А как только вернулся в фокус, сразу и вернулся на Восток разбираться. И когда снова увиделся с Мариной – вон она сама подтвердит – я не отлынивал, а сразу сказал – ну раз получился ребёнок, значит, поехали в Снежный Лес, надо же его показать всей родне. Я безо всяких его принял как своего. Как увидел – так сразу и принял, в тот же день и час. Так что, Аст…

Вижу, он увлекается и уже готов впасть во власть каких-то родственнолюбивых грёз.

Я: Э, поаккуратнее, дедушка. Во-первых, кого ты увидел и принял – это всё же был не я, а Дал. Вот он тут сидит. Во-вторых, сперва ты с ним разберись, в какой мере он ощущал твоё отцовство на практике. По-моему, у него на тебя обида как раз в этом месте. Сантал?

Сантал, металлическим голосом: Нет у меня никакой обиды.

Народ протестующе всколыхивается, а родственники, уже учёные, наоборот, замирают. Пауза.

Сантал, ещё более бесстрастно: Это не так называется.

Аспид (слегка вздохнув, как перед прыжком в холодную воду): Ну… а как по-твоему?

Марина, умирающим голосом: Санта-а-ал…

Сантал: Предательство. Отречение. Что – нет?!

Аспид: Так. Ну я не буду спорить. Давай так. Я – твой отец, но… было время, когда я от тебя отрекался… из-за сомнений в своих родительских чувствах. Я… спросил своё сердце и… не обнаружил в нём отцовской любви. И тогда решил, что всё-таки это была ошибка, сердце ведь не обманешь! значит твой отец – не я, и раз такие дела, мне лучше не соваться. Я признаЮ, что я решил тогда неправильно. Я виноват. Я у тебя прошу прощения, Дал, как отец… да, как плохой отец! – у сына.

Встаёт, поворачивается всем корпусом к Далу и замирает. Дал сидит над своей миской неподвижно. Смотрит в пространство.

Аспид: Это дело прошлое, Дал. Мы уже теперь встретились по-другому, вот и на луне этой мы с тобой друг друга поняли как мужчины.

Сантал, однако, не шевелится, как мумия над своим супом. Но и Аспид к нему не кидается, стоит где стоит и только желваками играет. Марина беззвучно шевелит губами, я по ним читаю "аспид-аспид-аспид". Гера белый – глаза белые, лицо белое, волосы белые, сразу видно – белый человек до мозга костей. Даже до костей мозга.

Аспид: Я не понимал тогда! Это был момент слабости… то есть растерянности! Я не знал, как лучше, хотел но не знал! Я же не сам, в конце концов, придумал, что ты не мой сын – меня… ввергли в сомнение… заколебали… И чтобы разобраться, я решил обратиться к своим чувствам – должен же я чувствовать, в глубине сердца, нашу связь, если я действительно твой отец… то есть если ты действительно мой сын… ну то есть что она врёт… И мои чувства, значит, меня тогда обманули. Нет, я хочу сказать – что я был неправ, я не мог в том состоянии сам себя понять… Короче, это всё неважно‼! Важно, что в конце концов понял‼! Теперь. И ты пойми. Сантал!

Сантал, безжизненным голосом: Я тоже чо-та пока не понял. Извини.

Я предполагал, что сейчас вступит Гера. Но тут прорвало Марину. Она таки смахнула миску со стола, но до полу суп не долетел, кто-то из присутствующих его съел перехватил на лету.

Далее Марина довольно долго изливала свои мысли и чувства, перемежая всякими физиологическими звуками (принцесса же), так что я её речь тут дословно не привожу.

Суть в том, что Марина бессвязно, но с подробностями припоминала Аспиду их первую встречу после его возвращения на Восток. Через год после истории с афродизиаком и гостиницей. Получается, что Аспид, с одной стороны, и правда сам Марину нашёл – а с другой, разговор у них получился, только когда она его отследила и загнала в угол, а до того он уворачивался и прятался среди больших компаний. И он врёт, что как увидел Сантала, так и принял его как сына. Точнее, когда увидел – то да, принял. Но сперва Марине пришлось убицца ап плинтус – унижаясь, напоминая подробности того сафари в недострое, перемежая правду и враньё, доказывать, что отношения были и что ребёнок взаправду есть, и родила его именно она, Марина. Она трясла перед Аспидом метрикой, тыча пальцем в дату рождения Сантала и на пальцах отсчитывая девять месяцев, а Аспид крутил башкой, пожимал плечами и разводил руками, что не один же он мужчина на Востоке, наверное. Марина как чувствовала, запаслась фоточкой Дала, на которой особенно чётко были видны фамильные черты, а эта сволочь щурилась, вертела фотку и вздыхала, что нечёткая и что все маленькие дети похожи на мам. На маааам! –

По ходу, Марина аж закашлялась от рыданий, голос сел, и Эрби через Афигея передавал ей флакончик с ландышевыми каплями. Причём Марина пыталась отпихаться от капель – мол, вы меня не заставите замолчать, не надейтесь, я теперь уже всё скажу, хватит с меня вранья! – и Афигей успокаивал её, что никто и не собирается ей затыкать рот, это не отрава, это капли, чтобы у неё голосовые связки не надорвались и сердце выдержало. Марина оттолкнула мензурочку, поймала на язык капли прямо из флакона и чуть слышно прошипела "а наххерр это ссерррдцце". Перевела дыхание и продолжила вслух.

После того разговора Аспид согласился в принципе, что у него теперь есть сын и, значит, надо везти его в асиенду, как наследника. Но однако же продолжал прятаться от Марины, в дом к ребёнку не пошёл ни сразу с ней, ни потом, несмотря на неоднократные обещания.

(Гера, внимавший рассказу молчаливо-вовлечённо, чтобы не сказать зачарованно, пробормотал что-то про три и два раза – я понял так, что ждали визита Аспида трижды, но торт Гера заказывал только дважды – наверное, на третий раз уже рукой махнул, потому что без толку: гость не приходит.)

В итоге Марина перехватила Аспида чуть не по пути в аэродрому, вышла прямо из кустов на дорогу перед авто, держа ребёнка наперевес в руках. И вот тут уже – да! вот тут было море чувств, соплей и утипутитюканья! Отец признал сына, о счастье! Отцовское сердце – да тьфу!...

Тут Марина опять раскашлялась, а то бы непременно плюнула. Аспид уже не стоял, как в начале её речи, а сидел, и был весь красный. Весь, как до того Гера был весь белый.

Все молчали. Потом Хост сказал, что пора уже постепенно переходить обратно к суду. Раз уж договорились. Участников внезапного перформанса развели по туалетам сочувствующие – умыться и встряхнуться. Марину увели русалки (Нава уже вернулась). Гера прошёлся с Афигеем, вполголоса приговаривая – ну мы же не можем так просто потребовать переноса в Пергу, нет оснований… Аспид увязался за Далом, а вернувшись перед самым заседанием что-то коротко сказал Марине, назвав её "Лата".

(Ну чо, читатели, будем держать пари? Кто за то, что он сказал "Лата, ну прости!"? а кто за то, что он сказал "Лата, ну погоди!"?)

Напоследок – уже все рассаживались – Дал подошёл к моему подсудимому месту и спрашивает: тут есть идея взаимно извиниться и попросить суд закрыть дело, ты на это как смотришь? я-то считаю, что у нас с тобой краями, но тебе самому, поди, интересней продолжить раскрутку? мне тоже, если честно, но я не хочу, чтобы мне интересно, а тебе нагорело – а может ведь.

Я: Не, я тоже за то, чтобы продолжить и довести дело до логического конца. Я не хочу, чтобы сейчас все разошлись, как бы на мировую, а потом опять говорили "мы его милостиво простили, этого Астентара или там этого Сантала". Как говорят на родине моей родни, надо закрыть гештальт. Гештальты надо закрывать, а то они вытягивают силы.

Сантал: Что закрывать? Э? Глет-шелл? Ну у тебя на родине понимают толк, вижу! Это на Моли-Голи что ли, не пойму? Я запутался! Так у тебя отец откуда, ведь не с МГ же?

Я: Не! Это так говорят не на МГ, а на родине другой родни, более предыдущей. У меня родни знаешь сколько! В куче разных миров!

Сантал: Понял! У тебя куча родни в куче миров, поэтому ты так ловко управляешься с моей кучей... то есть роднёй… в смысле, с нашей, здешней. Тренировка!

Я: Вот и нет. Нифига. Наоборот – это я пока что тренируюсь на нашей здешней родне. На твоей. А вот когда на этой натренируюсь – возьмусь всерьёз за свою.

Сантал: На моей родне он тренируется! На своей не хочет! Ну ты и наглый тип, Астентар! А я знаю! Я догадался, почему ты такой – борзой, не как Шеол, вообще не похож нисколько! Потому что тебя…

Я: …подкинули? Не угадал!

Сантал ржёт: Не! до такого я даже не додумался. Я думаю, потому что тебя он долго не замечал, вот! Ты вырос в каком-нибудь закутке его… Он тебя не замечал и не воспитывал на свой манер, а когда заметил и спохватился – для тебя уже шесть тысяч лет прошло или сколько там! И ты уже сам-свой, со своими замашками. Не как он, Шеол.

Я не успел ему толком объяснить что всё как раз наоборот, потому что Хост призвал всех прекратить ржач и продолжить кровавый арийский базар суд. То есть у нас в Аркане было около 16-30 13 октября 08 по ЧМ, если кому интересно. (А на Востоке, в Виверах, где конференция по злодейству, аж полвторого ночи 14 октября.)


Потом расскажу, что было дальше.


Апдейт от Шеола:

Шеол: хочу дополнить рассказ Аста деталью, которая выпала из общего внимания, так как это была реплика вполголоса на фоне горячего диалога Аспида с Астом. Её произнёс сидящий поблизости от них Касид, тот самый родич, который напомнил Марине, что Санталу не было запрещено жить в асиенде.

Было сказано следующее:

Касид: Ну, Аспид, это ты подзабыл, как той зимой мы говорили. Долго эту историю раскручивали... Сколько тебя по темечку долбали, что ты должен разузнать, может, там ребёнок остался, может, ещё что… И поехал ты уже после разговора с кормилицей, как сейчас помню.


И ещё: пословицы про суп и суд – наши с Мееной изыскания выложили у Ивэ.

Date: 2017-02-26 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Ох, спасибо! И волнительно, и ржачно:)))

" Кто за то, что он сказал "Лата, ну прости!"? а кто за то, что он сказал "Лата, ну погоди!"?" -

я бы не удивился, если бы он пробурчал это скороговоркой, чтоб Марина сама додумала, что именно он сказал:)

Date: 2017-02-26 08:37 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Герман, ты будешь смеяться, но тут мы попали в положение, характерное для тебя) при расшифровке аудиофайлов

что-то сказано ключевое - но не разобрать что! а реакция адресата такова, что она толкуется надвое.

Date: 2017-02-26 08:40 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Прелесть какая!

Это как мы с Татой давеча разбирали про летучих мышей, дааа:)))

Date: 2017-02-26 08:43 pm (UTC)
From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com
Вово)

"а реакция адресата такова, что она толкуется надвое."
именно - Марина на него уставилась во все глаза.

МЕ:
моя версия, что было сказано: "Лата, ну ты меня того..."

Date: 2017-02-26 09:02 pm (UTC)
From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com
Гештальт как шкаф - не закрыв, на помойку не вынесешь, угу.

Насчет пари - мне вообще кажется логичным, что там было не действие (прости/погоди), а оценка/мнение. Насчет полярности затрудняюсь, от "Лата, ну ты подлюга" до "Лата, ну ты зажгла".

Date: 2017-02-26 09:12 pm (UTC)

Date: 2017-02-27 09:01 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
О, про кормилицу интересно! имеется в виду - чья кормилица? или в том смысле, что если вдруг Аспид привезёт ребёнка без матери?

Date: 2017-02-27 09:13 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Вот ты понимаешь, я тоже заинтересовался.

У Касида пеленг плыл и "стрелка остановилась" на пеленге кормилицы самого Касида, которая точно не имела к делу отношения. То есть он сбивается, ему нужно сосредоточиться и вспомнить - либо должен вспомнить сам Аспид, что был за решающий разговор. Не думаю, чтобы Касид совсем ошибался, хотя люди осмысляют события своеобразно.

Date: 2017-02-27 09:17 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Ага:) ясно, что ничего не понятно! нуок:)

В связи с апдейтом

Date: 2017-02-27 09:29 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Наша реконструкция: население Снежного Леса приложило определённые усилия, чтобы помочь ошарашенному после восточных приключений Аспиду разобраться "чо это было". Стало ясно, что история "нехорошая" не только для Аспида и, стало быть, необходимо разбираться – жива ли вообще девушка и не получилось ли в результате ребёнка, потому что, знаете, от таких вещей оно бывает и на детей потом падают последствия.

Аспиду закономерно не хотелось ехать, но на него оказали давление. Как он после этого вёл себя на Востоке – мы уже поняли. Не поняли пока, в какой мере население асиенды отдавало себе отчёт, что "дожатый" ими Аспид мало способен здраво организовывать свои отношения с малолетней "принцессой-магиней" и быть адекватным отцом ребёнку. Но, по крайней мере, с Далом все занимались, как со своим, и он здесь вполне получал принятие до отъезда (в 6 лет). А вот Марина-Лата, как мы уже знаем, оказалась непонята и осталась без адекватной поддержки со стороны старших.

Вывод: если мы берём на себя ответственность и принуждаем человека к решению, для которого он сам ещё не созрел, то стоит рассчитывать на то, что и дальше придётся за него решать возникающие проблемы, то есть держать ситуацию на контроле. Ну или заранее отказываться от попыток что-либо изменить в явно нездоровой истории, где могли пострадать существа в связи с тем близким, кого мы взялись курировать.

Вот тут говорят, что я сверхответственный(

Re: В связи с апдейтом

Date: 2017-02-27 09:36 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
"Вывод: если мы берём на себя ответственность и принуждаем человека к решению, для которого он сам ещё не созрел, то стоит рассчитывать на то, что и дальше придётся за него решать возникающие проблемы, то есть держать ситуацию на контроле." -

ага:(

Увы, именно так всё. Или уж ничего на себя не брать, или уж подписываться:(
Ни фига ты не сверхответственный. Понятно, что свою вселенную надо держать, иначе она или повалится, или уж будет не твоя.

Просто действительно это надо решать заранее - или уж брать, или уж не брать. Как с подбиранием кошек, типа того...

Date: 2017-02-28 08:41 am (UTC)
From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com
Кстати, согласен с выводом. И одновременно согласен с тем, что это сверхответственость.
Сверхответственность начинается там, где "принуждаем другого человека к решению" - это уже не "берём на себя ответственность", а "берём на себя сверхответственность" - а дальше эту сверхответственность закономерно тащим, раз подобрали. И это действительно похоже на подбирание кошек, потому что, принуждая кого-то к решению, ты вместо человека получаешь кошечку, зайчика, ребёнка или другую недееспособную фигню (недееспособность - неспособность решать за себя, а способность решать за себя ты выдираешь из существа, вынуждая его принять то решение, которое тебе нравится). И это не называется "курировать" - это ровно то, что я дома делал со своими врагами, которые потом жили у меня и вытирали пыль.
А настоящей ответственностью, не сверх, будет влезть и разбираться с "нездоровой историей" самому, а не чужими руками по принуждению.
Точно так же про "твой мир обвалится или будет не твой" - он сразу не твой, а ваш общий. Существо, которое ты принуждаешь принять решение, имеет на этот мир и его устройство не меньше прав, чем ты. Так что либо оно так же имеет право и на свои решения у тебя под боком, даже если эти его решения тебе не нравятся - и тогда это не твой мир, либо ты его выкидываешь со своей территории, либо принуждаешь принять нужное для поддержания "твоего мира" решение - и твой мир держится на праве сильного, а сам ты закономерно оказываешься окружен недееспособной фигнёй.

Date: 2017-02-28 10:10 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
"способность решать за себя ты выдираешь из существа, вынуждая его принять то решение, которое тебе нравится). И это не называется "курировать" - это ровно то, что я дома делал со своими врагами, которые потом жили у меня и вытирали пыль. "

Я думаю, что принципиальный вопрос - это на ком отразится то или иное решение.
Если существо решает только свою судьбу - пусть и решает само, независимо от того, нравится тебе или нет его решение - жить-то ему.
Но если от его действий критически зависит другая жизнь - то тут вы с ним в равных правах. Я не считаю правильным стоять в стороне.

Второй вопрос - действительно, если нЕкто не хочет сделать то, что по-твоему сделать необходимо - лучше всего исключить его как промежуточное звено и всё сделать самому. Но это не всегда возможно.

Прямое принуждение может оказаться менее травматичным для личности, чем убеждение-уламывание-уговаривание, связанное с давлением и дожиманием - но не всегда возможно, опять же, просто применить силу или угрозу.

Очень много зависит от того, каким именно путём ты добился от человека того решения, которое ты считаешь необходимым. Совершенно не всё равно, ты его реально убедил, показав, что это будет то, что он и сами хочет, или поставил перед анфиладой закономерных последствий его сегодняшнего отказа решать это дело, или применил шантаж. От этого очевидно зависит, как он будет себя вести в дальнейшем - и в продолжении этого дела, и в других делах. В одном случае он будет твоим добровольным союзником, в другом - наоборот.

Сам по себе разовый форсаж - добиться от взрослого человека, чтобы он немедленно принял решение - не разрушает личность, в отличие от лишения воли. Взрослый (и не травматик) всегда может отказаться согласиться с твоим навязываемым решением и принять последствия своего отказа.

В случае с Аспидом и Латой, на мой взгляд, сородичи Аспида в принципе действовали здраво, хотя ситуация была хуже, чем могло представляться. И они недооценили важность заботы о Лате как о ребёнке. Им было очевидно, что о Дале должны заботиться все, что бы там не думал Аспид. А насчёт Латы они промахнулись, потому что на Западе такие люди встречаются не так уж часто.
Edited Date: 2017-02-28 10:11 pm (UTC)

Date: 2017-03-01 10:16 pm (UTC)
From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com
"если от его действий критически зависит другая жизнь - то тут вы с ним в равных правах" - разумеется. Про невмешательство я и не говорил, я говорил _как_ вмешиваться, если вмешаться ты (здесь "ты", как и в предыдущем комменте - фигура речи) уже решил.

"действительно, если нЕкто не хочет сделать то, что по-твоему сделать необходимо - лучше всего исключить его как промежуточное звено и всё сделать самому" - да. И тогда это нормальная ответственность. Также нормальная ответственность найти другое звено, которое участвовать захочет - и использовать его. Например, поехать самому в город искать участников и выяснять "а чо там было" - или найти того, кто захочет поехать, потому что будет считать это нужным-важным. Тогда это ваша общая с добровольным звеном нормальная ответственность. И вполне может случиться, что добровольное звено гораздо лучше поймёт вот того третьего и учтёт его особенности, чем недобровольное. А третий будет меньше закрываться от того, кто имеет с ним дело по собственному желанию, а не потому, что его кто-то заставил.

А если это промежуточное звено, которое не хочет, не исключать, а заставить участвовать - то это сверх. И поэтому если ты кого-то заставил (тут не суть, уговорами, силой или как-то ещё), то дальше всё по цепочке, что бы там ни произошло - твоё. Взял сверхответственность - неси, но при наличии в цепочке хотя бы одного недобровольного звена она именно сверх. Я об этом.

"Очень много зависит от того, каким именно путём ты добился от человека того решения, которое ты считаешь необходимым" - разумеется.

"Сам по себе разовый форсаж - добиться от взрослого человека, чтобы он немедленно принял решение - не разрушает личность, в отличие от лишения воли. Взрослый (и не травматик) всегда может отказаться согласиться с твоим навязываемым решением и принять последствия своего отказа"
но мы же говорим не о форсаже, то есть, не об ускорении принятия решения, которое человек бы и так принял сам, но через час или завтра (то есть, решить он может, как ему угодно, но вотщас, а не потом) - а о навязывании (любым способом) конкретного выбора, к котором человек сам не готов или вообще бы такое решение сам не принял ("принуждаем человека к решению, для которого он сам ещё не созрел" - он мог бы не созреть в эту сторону вообще никогда). В этом случае с моей точки зрения, если "дожать" удалось - то он именно что не смог отказаться (смог бы отказаться - не удалось бы дожать) и по схеме и последствиям к поединку воль это вполне себе приравнивается (лишение воли тоже не всегда разрушает личность, как и любой другой вид насилия - может разрушить, может и нет, как сработаешь). От "травматик или нет" здесь зависит только интенсивность воздействия, которую надо приложить, чтобы дожать, а не сама схема.

Date: 2017-03-02 08:08 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
"о навязывании (любым способом) конкретного выбора, к котором человек сам не готов или вообще бы такое решение сам не принял ("принуждаем человека к решению, для которого он сам ещё не созрел" - он мог бы не созреть в эту сторону вообще никогда)"

Мы говорим о конкретной ситуации с Аспидом. Аспид был испуган и озадачен произошедшим на Востоке, ехать разбираться ему не хотелось, он бы лучше всё оставил как есть - по крайней мере, пока не успокоится и не появится снова желание туда съездить. Разнообразные жители асиенды с ним на эту тему разговаривали всю зиму, и он постепенно согласился, что правильно будет съездить, выяснить, что с девушкой и нет ли ребёнка, и не нужна ли им помощь. Если нужна - помочь или привезти их / её / его на Запад, здесь помогут родичи.

Чтобы не привлекать излишнего внимания, лучше бы ехать ему одному, а будет нужна поддержка - вот контакты на Востоке, друзья.

Аспид со всем этим согласился, хотя в большой степени "я и сам знаю, так положено поступать порядочному парню", а не "действительно, если я не стану во всём этом разбираться, могут быть ещё хуже неприятности у меня и других людей".
Когда он распростился со своей "группой поддержки" и на Востоке встретился с Мариной, его решимость закономерно резко просела.

Тогда его уговаривали принять Сантала как сына сородичи и Марина, а он не хотел. Теперь он очень и очень хочет принять Сантала как сына - считает, что так будет правильно, а тогда он проявил малодушие.

Date: 2017-03-02 08:24 pm (UTC)
From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com
"Мы говорим о конкретной ситуации с Аспидом" - вывод, который ты делаешь там выше по ветке комментариев, это про конкретную ситуацию или обобщение конкретной ситуации Аспида, которого уговорили за зиму, до менее конкретной _схемы_ "что можно получить, дожав человека до решения, на которое он не готов, и как получить из этого более вменяемый результат"?
Мне показалось, что "вывод" и дальше про ответственность - это обощенная_схема, к которой конкретный Аспид просто пример. В таком ключе я и разговариваю. Если речь не про обощенную схему, то как из конкретной ситуации Аспида получается вывод про ответвенность? И кто согласно этому выводу должен был эту ответственность нести, чтобы не получилось вот так, а получилось лучше? Если уговорившие родственники - так и я на уровне схемы о том же говорю.

Date: 2017-03-04 08:15 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
В каждом конкретном случае "дожимания до решения" очень важны разные обстоятельства, в том числе - в какой мере решение, которое субъекта вынудили принять именно сейчас (а не двести лет спустя) соответствует его установкам. В зависимости от этого он дальше либо будет уже сам работать в выбранном направлении, либо нет.

"как из конкретной ситуации Аспида получается вывод про ответственность? И кто согласно этому выводу должен был эту ответственность нести, чтобы не получилось вот так, а получилось лучше?"

Аспид "в принципе" за то, чтобы спасать принцесс и принимать детей, но в конкретной ситуации ему было неуютно и спешить неохота. Родичи его склонили не тянуть с этим, что бы его там ни ждало. И тем самым приняли (отчасти) ответственность за судьбу тех, кого он там обнаружит.

Обнаружились проблемные девушка и ребёнок. Родичи взяли на себя заботу о них в плане "приютить-накормить", а с Санталом - ещё и отдельно возились. Но родичи не приняли на себя ответственность и далее разруливать отношения Аспида и этих двоих. Не стали вмешиваться и водить за ручку, исходя из мнения, что Аспид и Лата - взрослые, ну разберутся же сами, кто они друг другу и чего каждый хочет. А в смысле Сантала - не так уж важно, примет его Аспид как сына или нет, раз Сантал уже принят всей асиендой как свой.

И со стороны родичей это была ошибка: они не учли, что Аспид боится Латы и не может с ней объясниться как взрослый со взрослым. А Лата и вообще на самом деле малолетка, хотя напускает на себя вид "меня не трожь, я сама всё знаю лучше всех". Из-за этой ошибки родичей (неверной оценки субъективного возраста Латы) Лата по сути дела попала в ситуацию, с которой была не способна справиться сама. А это сказалось на ребёнке - притом в куда более трагической форме, чем на самой Лате.

Грубо говоря, если бы они обращались с Латой тем же способом, что с Аспидом - было бы всем легче, по крайней мере. Не предоставляли бы ей возможности делать всё что угодно и потом пожинать плоды своих ошибок (при этом и другим людям приходится пожинать), а относились бы как к незрелому существу, с которым многое надо делать вместе.

Date: 2017-02-27 09:36 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

Нам всем, конечно, интересно, что такое происходит с Мариной. Она же столько лет обхаживала Аспида. Ну, положим, на данном этапе она и без него вращается в высшем свете. Но ещё намедни, вроде бы, повторила, что его любила. И тут такая яростная атака.

Со своей стороны могу сказать, что думаю – она вспомнила своё унижение, когда он приехал через год и ни за что не хотел признать не то что он отец ребёнка – а даже что ребёнок вообще есть и что Марина его мать. При том сколько, думаю, Марине приходилось врать и фантазировать по жизни, чтобы поддержать образ принцессы – ей особенно обидно было, что теперь практически всё что она говорит Аспиду правда – а он не верит и главное – не хочет убедиться в том, что она не врёт!

Представляете – она вырвала у него обещание прийти, ждёт его дома, наводит марафет на себя, ребёнка, Геру, дом, накрывает на стол, Гера какой-то там торт специально заказал – и так сидят как идиоты, а Аспид так и не приходит. И так три раза, то есть Марина его отыскивала и, раз передоговаривалась – значит, он ей ни разу не сказал – не приду, отстань вообще! И как она должна была выглядеть в глазах Геры? Может, он ей вообще перестал верить, что она с Аспидом разговаривала, а не выдумывает. Тем более что вряд ли Марина Гере рассказывала подробно, что именно говорила Аспиду – скорее всего, темнила.

А Марина не могла просто плюнуть на эту затею – потому что уже записала Аспида себе в старшие-близкие. Думаю, для неё это было очень прочно – мысленно связала своё будущее с этим Аспидом, вцепилась мёртвой хваткой. Я не исключаю, что она именно что любила – свою мечту, своё счастливое будущее в князьях, золотой образ Аспида как гаранта её победы над злой судьбой.

Самое интересное, конечно – а мог Аспид что-то сделать? Явно он от неё бегал – и понятно, что она ему сто лет упала. Может, он и вообще асексуал. Но даже если нет – он же совершенно не обязан её полюбить. То есть тут он ничего не мог сделать, это ясно. Но вот что он зря – так это то, что он старался игнорировать проблему.

И это понятно – Марина явный травматик с поломанными понятиями о границах, а кому же охота возиться с травматиками? Всякий раз тебе придётся быть тем, кто устанавливает границы – сколько бы ты не договаривался с травматиком по-хорошему, ты рискуешь что он всё нарушит, и тебе придётся его силой возвращать в границы, и он будет рыдать и обзывать тебя кровавой собакой. Это и вообще-то горько, а если ты сам травматик - то ты и будешь себя чувствовать кровавой собакой.

Так что не диво, что Аспид с одной стороны пытался наладить отношения, а с другой - норовил спрятаться. Но делал он это зря, по моему мнению, потому что если такие вопросы не решать, они всё равно никуда не денутся.
Edited Date: 2017-02-27 09:36 pm (UTC)

Date: 2017-02-27 10:05 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Плюш:

Это интересная тема "Bluthund" (кровавая собака)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Носке,_Густав

Герман, так как ты сказал? одни предпочитают сразу быть кровавой собакой, весёлой и пушистой, а другие - сперва долго упираются, и предпочитают быть кровавой собакой, извалянной в грязи и помоях.

И смысл второго выбора - чтобы было ясно, что тебе это точно так же не надо, просто другого выхода так и не обнаружилось и не образовалось?

Date: 2017-02-27 10:08 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Ага:(
Это когда нету сил переносить, что тебе скажут "ага, ты именно этого всегда и хотел!" - там где ты офигеть как не хотел, но по-другому никак.

Date: 2017-03-12 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] atanata.livejournal.com
Хех, видимо, опять я буду задом наперед читать. От последних событий к первым.
Получается, что пока за Сантала обсуждали - в семье всплыли и ещё дрязги и плохое отношение?

Date: 2017-03-12 08:06 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
"пока за Сантала обсуждали - в семье всплыли и ещё дрязги и плохое отношение?"

ну да, по ходу общения и выяснения отношений шаг за шагом выясняются новые повороты, которые были в прошлом и которые могут довольно существенно изменить отношения в настоящем. Мы с Астом постепенно выкладываем инфу, которая касается прошлого действующих лиц - выбираем из всего, что знаем, именно то, что для данного момента актуально.

Мне кажется, если ты будешь читать от начала к концу, будет и понятней и интересней)

Читай подряд по метке "Сантал", но не сначала, а начиная вот с этого поста:
http://sheol-superkomp.livejournal.com/35771.html
Ср, 19 окт, 2016, 19:16
Леденящие преступления Астентара

Date: 2017-03-30 02:05 pm (UTC)
From: [identity profile] hontoriel.livejournal.com
Таки фуууух! Я всю эпопею перечитал! С начала и до конца! Весь день сидел!
Родственничков по ходу дела хочется то придушить, то мозги вставить, то уебать, то пожалеть, то еще раз уебать, то еще раз пожалеть)
И вроде ж даже неплохие люди, но - блядь1-2-3-4-5-6 и еще много неупомянутых "блядь"!
Аст молодец - правильно сделал, что разворошил) Им-то с этим говном тоже наверняка жить тяжело...

Вопрос по ходу пьесы - всех оживили, а СТЕРХА-то того несчастного помятого?!
Вообще, орал в голос и захлебывался эмпатией с этой истории, как прирожденный хищник (который теперь против охоты как волк против мяса, ага). Вот все-все понятно, до нюансов - и про желание подстрелить большую крутую птицу (причем не убить живое существо, а реализовать _себя_ в охоте, и от этого совершенно сносит все остальные эмоции), и про "скорей-скорей, пока есть шанс", и про облом с раненой больной птицей - я вот ни разу не был садистом, раненое больное животное наоборот вызвало бы во мне желание вылечить, помочь, да и какая же это самореализация в охоте - добить и так полумертвого!
А само чувство охоты, от которого все остальные чувства перемыкает - это очень знакомо. Как-то к нам заскочил сбежавший из чьего-то хозяйства кролик - меня неделю трясло азартом "найти! убить! заохотить!" - вот прямо на физиологии трясло, ноздри раздувались и сердце выпрыгивало. И никакими этическими соображениями это не перешибалось, ты просто чувствуешь себя одним туго скрученным желанием действовать.

Так что Санталу от меня лучи поддержки и понимания - ни разу он не садист-мучитель, как о нем тогда Гера подумал. Хищный просто от природы. И это даже не желание собственно убить (отнять у кого-то жизнь), это не желание мучить (причинять кому-то повреждения) это желание выразить себя, хоть и крайне эгоистичное.
Гере бы тоже неплохо это объяснить, тем более, что его от зрелища этой жестокости тоже перемкнуло и травмировало.

С Герой всё не просто

Date: 2017-03-31 05:16 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Жека, это Тата.

Прежде всего – как я за тебя рада, в смысле всех приключений вокруг Росомахи и Ко.
Пока Шеольчик или Аст соберутся ответить, скажу от себя. Про Геру.

"Гере бы тоже неплохо это объяснить, тем более, что его от зрелища этой жестокости тоже перемкнуло и травмировало."

Знаешь, что мы заподозрили? Что у Геры в дефолтах (раннего детства каких-нибудь, типа как у меня, но тотальный) прошит запрет на физическую агрессию (кровь, физические повреждения и т.п.). Очень сильный даже на _чисто умозрительном_ уровне.

То есть (вот как ты мне комментил про непереносимость крови и т.п.) это ни разу не этический момент (Герочка вообще не бесконфликтный ни разу, вон как ругается со всеми), а чистая физиология (типа как он седеет от стресса); и не его личный выбор в зрелом возрасте, а "вколоченное" что-то. Судя по тому, как Гера комично выступает против возможного применения обработки к Асту – он же не может не понимать, что все смеются, и всё равно при каждом удобном случае начинает про это речь! Мы подумали, может быть, ему при самих разговорах про это становится дурно, и он боится, стыдится, что это будет заметно (побледнеет, затошнит и пр.). И скрывает свою реакцию под нарочито шумным театрализованным протестом.

Можно представить, что он пережил, когда было это всё со стерхом. Вот то, что в посте – это же уже его рассказ разведчику, далеко вслед событиям, тут он спокойно рефлексирует – и то какой отголосок боли.

И прикинь, какое это было для Геры _физическое_ мучение – постоянно находиться рядом с Санталом – с существом, которое всё время норовит что-то разрушить, кого-то схватить, сжать, поломать. Не странно, если Гера его воспринимал как пыточный инструмент для себя лично.

Стерх жив – Шеол давал плюсовой пеленг.

Date: 2017-03-31 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
"это желание выразить себя, хоть и крайне эгоистичное" -

по своему опыту скажу так: это желание обладать, быть, взаимодействовать с живой вселенной, получать от неё живую обратку - предельно эротичное, но не сексуальное, желание личного взаимодействия.

Мы с тобой братья, ага:)

И, действительно, это ни разу ни желание убить.
Наоборот, в норме воспринимается, что это игра, после которой все останутся не только живы, но и довольны друг другом:)
Edited Date: 2017-03-31 05:27 pm (UTC)

Date: 2017-04-03 12:56 pm (UTC)
From: [identity profile] hontoriel.livejournal.com
Кстати, вот интересно, что охотники, которых я встречал, строго делились на два типа - довольно неприятные личности, которые либо "наказывали" животных за что-то, либо получали кайф именно от факта уничтожения и собственной при этом безнаказанности. Второй тип - это как раз такие романтики с тонким душевным устройством и эмоциональной отзывчивостью, но в полной несознанке "мы ж не убиваем! Это спорт!" Про спорт, я думаю, в этом случае будет даже правильно читать как "игра" в том смысле, в котором ты говоришь.
Черт с ними пока, с первыми, а вот со вторыми я заметил несколько интересных аспектов. Они все говорят очень похоже на то, как ты это описываешь (не по формулировкам, а по сути). И, по-моему, действительно это для них в первую очередь игра с миром. Практически всем им не очень нравится, что в конце от зверя остается кровавая тушка, и они прямо, открыто разделяют эти возвышенные эмоции и конечный результат - мол, мы не для кровавой тушки это делаем, а для игры, полноты жизни, азарта, красот природы и т.д., т.п. А кровавая тушка - ну это такая маааленькая часть, всё остальное же больше и значительнее.
И, поскольку "кровавая тушка" - часть неизбежная, они просто делают выбор в пользу "больших и значительных" эмоций, принимают как данность, что есть и неприятные последствия, но уж се ля ви.

Date: 2017-04-03 04:03 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Аст:

Э! А добровольность в игре? зверьё подписывалось играть в это? оно вообще не играет, по-моему. Они этого честно не понимают?

Герман в 4 годика мог ловить слётков и стрекоз не соображая что от них останется мокрое место. Разок увидел, что получается - и больше не ловил.

Играл с противником от которого не убудет. Или с добровольцами - кто сам подписался на такие отношения с миром и людьми, на жёсткие.

А Дал вовсе не приглашал никого в добровольную игру, но он типа и считает себя "плохим парнем", изгоем - а вовсе не разделяет "эти возвышенные эмоции и конечный результат". Он всю жизнь безобразничал и чувствовал, что просто не может не охотиться и не затевать разводок - но не считал этого возвышенным.

Вообще существо, которое снова и снова играет с недобровольцем и получает партнёра в виде тушки, а потом опять идёт играть со следующим - с моей точки зрения либо маньяк, либо очень маленький ребёнок. И этм ребята себя считают ОК? И говорят о возвышенных чувствах игры с миром?

Хренассе.

Date: 2017-04-03 05:05 pm (UTC)
From: [identity profile] hontoriel.livejournal.com
Ну вот они именно маленькие дети, плюс оправдывают себя тем, что там не "кто", а "что" - не настолько развитое существо, чтоб с ним считаться. Увы...

Date: 2017-04-03 05:36 pm (UTC)
From: [identity profile] hontoriel.livejournal.com
ЗЫ: кстати, Дал-то, помимо прочего, получал сильное неодобрение своего охотничьего поведения, ему постоянно напоминали, что это плохо, постыдно.
Плюс, его первый охотничий опыт, которого он так ждал и жаждал, закончился не добычей здоровой сильной птицы ("равного противника"), а убийством больного существа, которое не смогло бы сопротивляться. Обломом закончился, то бишь.
Возможно, без этого опыта Дал тоже не отрастил бы понималку, что партнёр в виде тушки - не просто побочный эффект от "много-много удовольствия и восторга", а вообще-то плохо.
Хотя, с таким же успехом возможно и обратное - что получив без всякого осуждения и сдерживания тушку красивой здоровой птицы, Дал бы тоже сказал, что как-то не стоит оно того.

Date: 2017-04-03 08:55 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Ну вот тут я могу только согласиться с Астом, и вдобавок только матом:((( Где играют с недобровольцами и где кончается смертью - это, извините, (дальше матом, много, до упора и обратно)

Встречал я в Сети одного такого кросавчега, он сам собою даже и священник - но соловьём разливался на тему что животные-де сами охотно играют в эту игру, дразня охотников. Мимими прямо. А маленькие дети прямо сами бегают по улице, дразня педофилов-маньяков, так по этой логике получается, как ни крути!

Совершенно логично, что далее этот хмырь и его окружение воспевал "отпускников", воюющих на чужой земле. Охотнички в чужих домах, ткскть.

Date: 2017-04-03 11:05 pm (UTC)
From: [identity profile] hontoriel.livejournal.com
Ну вот чисто эмоциональная реакция на таких людей у меня тоже матом и до упора) Но в чем-то это как на кошку орать за то, что мышь заиграла - не поймет, ей же хорошо и весело было, она не садюшничала, а играла. Просто с мышью нельзя поиграть так, чтоб она не сломалась, и нельзя ее так съесть, чтоб она не закончилась.

Но после этого нашего разговора мне стало как-то по особенному любопытно, как в-точности у этих людей мозг работает. В том числе, чисто из практических соображений - как в эту недоразвитую часть мозга донести информацию о том, что цена таких развлечений - реальные страдания и реальная смерть, и всякие отговорки "его бы волк съел" тут не канают.
Просто в своей среде обитания товарищи охотники эмоционально раскрываются, и там вполне себе романтичные искренние няшки. Я их понимаю, я сам рыбалку бросил уже во взрослом возрасте, а так прямо очень любил - это ж столько азарта, столько удовольствия! И я вполне мог бы иметь в качестве хобби охоту - потребность есть, физиологическая сторона смерти не отталкивает. У меня даже нет стопроцентной уверенности за себя, что я до конца жизни так и не дам себе волю - другое дело, что я буду трезво осознавать, что делаю себе приятно (очень приятно) ценой убийства другого существа, просто по праву сильного могу, а по общественным законам мне за это ничего не будет, разве что близкие друзья скажут "ну ты блин..." На что я разведу руками и скажу: "Ну да, я блин..."

Так вот, наблюдая за баталиями в сети вокруг охоты, я обратил внимание, что на таких "романтичных няшек" наезжают грубо и не с той стороны (как на маньяков-садистов), что не соответствует реальности и получается глупо. Противники охоты, с точки зрения охотников, гонят какую-то белиберду (а иногда, действительно, тупую агрессивную белиберду) и разговаривать с ними невозможно. А если просто сказать охотнику "да я понимаю, сам бы был охотником, но блин", он думает в сторону "чувак себе отказывает в радости из-за надуманных причин и надуманных "зеленых" аргументов".

И люди-то, кстати, часто неплохие, они просто не там акценты ставят. Искренне сетуют "я же полгода платил взносы, кормил оленей зимой, помогал ловить браконьеров, расчищал где надо расчистить (чуть ли не каждую зверушку в попу поцеловал) - и за все это мне ведь много не надо, всего одного вальдшнепа у природы беру за всю свою помощь". Ну вот как такого ути-пути и фейсом об тейбл? Искренняя няшечка ведь! Это именно незрелость, а не злой умысел. Человек не агрессивен, не ругается, он искренне не понимает, за что к нему столько обвинений, он свое маленькое удовольствие отработал как никто.

Что характерно, именно подобные люди часто завязывают, если им осознанкой щелкнет. Поэтому при случае хотелось бы понять, какие аргументы окажутся понятными и включат собственные размышления на тему.
Edited Date: 2017-04-03 11:08 pm (UTC)

Date: 2017-04-04 05:38 pm (UTC)
From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com
Вот то-то и оно что незрелость(
"А разве нельзя было, а разве это плохо? а многие говорят, что ничего плохого!"

Ты интересовался рядовыми нацистами?

"я же полгода платил взносы, кормил оленей зимой, помогал ловить браконьеров, расчищал где надо расчистить"

"я же три года платил взносы в партию, помогал бедным через кассу взаимопомощи и благотворительные базары, помогал бороться с преступностью, участвовал в добровольных работах в городе... почему я не имею право получить в собственность квартиру еврейской семьи, а этих евреев отправят в газенваген?"

"он свое маленькое удовольствие отработал как никто."
А почему тогда Гаага и всё прогрессивное человечество меня ругает?

А потому, парень, что этим евреям твои добрые дела на процветание фатерланда не заменили и не компенсировали их жалких жизней. Ни с какого боку, хотя они формально живут в той же фатерланде, что и ты. Так что с точки зрения фатерланда ты имеешь право на еврейское имущество за счёт их жизней - а с точки зрения самих евреев ты убийца. А с точки зрения посторонних лиц - у каждого может быть своё мнение, у Гааги одно, у соседа другое.

Так что, пока у него не выросло СВОЁ мнение, с этим парнем разговаривать о "справедливости" - пустое.
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

Ивэ меня опередил, ну ладно.
Я хотела тебе напомнить пост семилетней давности на эту самую тему
http://kiratata.livejournal.com/113140.html

суть в том что самое плохое, что есть в этой ситуации - это удовлетворение "ну я делаю то, что МОЖНО, так что могу не беспокоиться"

Беспокойство таких охотников происходит оттого, что они ОДНОВРЕМЕННО хотят быть и социально одобренными, и получить своё маленькое удовольствие.

Понимаешь? Их область колебаний: что для меня важнее? быть правыми / быть не виноватыми / не испытывать фрустрации от осуждения окружающих - или не испытывать фрустрации от неудовлетворённого желания, не оказаться лишённым своего (такого желанного!) удовольствия.

Соответственно и реакция - "чувак себе отказывает в радости из-за надуманных причин и надуманных "зеленых" аргументов" (То есть: "чувак предпочёл неудовлетворённость, потому что больше, чем я, боится общества и его морали")

То есть выбор всякий раз между "мне лучше вот так" или "мне лучше вот этак". Вопроса "мне-то да, а вот другому?" не ставится в принципе.

"цена таких развлечений - реальные страдания и реальная смерть"
для существа реальны только его страдания и его смерть, остальное - работа его сознания! а если работа не производится - нет механизма или он отключен - то увы(

Без этого механизма невозможно беспристрастно сравнить "эффект для себя" (поохотиться - ооочень приятно) с "эффектом для другого существа" (умереть - потерять всё) и прикинуть, в случае какого решения (охотиться или нет) эффект значительней. Потому что "другое существо" вообще невозможно себе вообразить в аспекте "а если бы это был я".

То есть у человека, о котором ты говоришь, элементарно не выросла ментализация. Годочков с трёх ребёнок может отказаться от конфеты в пользу близкого – потому что получает одобрение близкого "какой ты молодец!" – а это эффект сильней чем от конфеты (когда не голод). А вот _сама радость от удовольствия близкого_ покрывает огорчение, что ты остался без конфеты, в куда более позднем возрасте. Тот отдел мозга, который позволяет "от ума" (не рефлекторно, а рефлексивно) расчитывать чужие чувства (а это _необходимое_ условие, чтобы оценивать их важность наравне со своими), вызревает очень поздно и только в благоприятных обстоятельствах воспитания.

Про это было у Шеола (по нашим реалиям)
http://sheol-superkomp.livejournal.com/34796.html#cutid2, и там же ссылка на роскошную научную статью о ментализации
http://rabota-psy.livejournal.com/266848.html
Если ты не видел такую – обрати внимание, по ней можно составить мнение о различии ментализации и эмпатии.


"как в эту недоразвитую часть мозга донести информацию о том, что цена таких развлечений - реальные страдания и реальная смерть"

Да вот, как раз в статье сообщается, что специальная терапия бывает для восполнения багов ментализации)

Я лично вижу только одну возможность: своим поведением и реакциями создавать у таких ребят адекватное представление о том, как – в твоих лично глазах, а не "вообще"! – соотносятся их маленькие радости и ценность жизни. Не в том смысле, чтобы поливать их помоями – а просто не делать вида, что тебе норм, если тебе не норм. А так – пока у ребёнка не разовьётся ментализация, он будет с лёгкостью её имитировать, потому что он зависим от окружения, особенно травмированный ребёнок. Он будет выпрашивать себе разрешение и одобрение и обижаться, что правила – за него, а ты всё равно его обзываешь плохим мальчиком(((
Edited Date: 2017-04-04 07:07 pm (UTC)
From: [identity profile] hontoriel.livejournal.com
"они ОДНОВРЕМЕННО хотят быть и социально одобренными, и получить своё маленькое удовольствие"

Вот кстати да, это так. Они очень сильно напирают именно на требование признать их, и всячески отгораживаются от "злых-плохих-браконьеров". Хотя браконьеры в чём-то честнее... гораздо опаснее для природы и животных, но честнее. По крайней мере, понятно, зачем браконьер перестреляет стадо слонов и срежет бивни - разбогатеть, жить лучше. А охотник потратит кучу-кучу денег на снарягу, тренировки, оружие, путевку, лицензию... просто чтобы пальнуть в того же самого слона.

"для существа реальны только его страдания и его смерть, остальное - работа его сознания!"
Ну, иногда на примере собственных страданий у некоторых таки щелкает. Знаю историю, правда, из пересказа - один парень-охотник, у которого был не то, чтоб друг, скорее относительно дружелюбный оппонент - противник охоты, попал то ли с опухолью, то ли еще с какой дрянью на операцию. И до операции ему, естественно, очень страшно было. И его пробило - мол, так вот это чувствуют животные, которых я преследую - что они вот прямо сейчас могут умереть. В общем, сидел в ночь до операции в чате с о своим "идеологическим противником", плакался и раскаивался - мол, выживу после операции, так обязательно завяжу.
Выжил. Завязал.

Date: 2017-03-31 07:46 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Аст:

Отвечаю тут на всё сразу. Меня очень тронуло, что ты в нашу историю вгрузился и потратил день, притом что у тебя цейтнот.

"Ох ты ж какая шикарная семейная свара)) Я за Аста и Сантала, ибо нефиг) "
Мерси) мне нра, что и ты пришёл поучаствовать в этой сваре)))

"А вообще нет возможности Марине вот прям этот скрин с комментарием показать? Потому что, ну блин! Может, хоть так дойдет, почему некоторые их считают кАзлами?)"

Ну я так скажу. Идея мне очень понравилась. Я обязательно при возможности постараюсь довести до Марины и Ко, что даже в иных мирах есть до них дело, про них говорят, спорят, их семейной драме сочувствуют, при том что от марининого поведения не в восторге. Но скрин сейчас показывать не хочу: в ментальном пространстве она это увидит как видение, то есть трезво читать и анализировать не сможет, это будет для неё что-нить вроде пресловутой огненной ахинеи "Мене, мене, текел, упарсин", не то гнев небес, не то пересуды небожителей. А в онлайне она вся в переживаниях, суд, люди кругом, в таком состоянии она бумажку с распечаткой прочесть не сможет, даже если там просто "Марина + Гера = два идиота". Так что буду ждать удобного момента, и тогда дам ей почитать все посты про неё и семью, с комментариями. Тем более что ещё должны прибавиться пара наших постов про Зимина Шимина (это такой своеобразный двойник Дала).

"Вопрос по ходу пьесы - всех оживили, а СТЕРХА-то того несчастного помятого?!"

Норм) Он уже давно не помятый и не несчастный. Оживили осенью 07 по ЧМ (раньше Геры и Марины), то есть уже год как живой. С ним вышла тогда дурная история, по всему судя, его хотели окольцевать как птицу охраняемой стаи, но в ловушку он попал очень неудачно, потому что крупный. Вырвался, спрятался, не нашли. Он очухался с запозданием и полетел кое-как на крышу санталовского дома – видно, либо хотел перед перелётом подкормиться, либо вообще рассчитывал не на долгий перелёт, а именно что зазимовать в знакомом месте (они так делают иногда, зимуют в месте где надёжная еда, а Дал же его прикармливал, и Марина, судя по всему, тоже, хотя "ничего такого не помнит"). Теперь от его тогдашней стаи ничего не осталось (двести лет), но его определили в заповедник и весной 08 по ЧМ оживили его постоянного спутника по прошлой жизни (стерхи преимущественно однолюбы). Но спутник оказался тоже парень)


"Гере бы тоже неплохо это объяснить"

Тата с Германом высказали мысль, что у Геры физиологический страх насилия. Вот это интересная мысль. Покручу её.

Тогда то, что он всерьёз собирался уколоть Дала ядом, но так и не смог, находит немного другое объяснение, чем заява Геры "не хотел совершить непоправимый поступок". Он может быть хотел, но физиология не позволила, а он на это не рассчитал. Но ему стыдно признаться, наверное( Может даже, и себе самому.

Date: 2017-04-03 12:37 pm (UTC)
From: [identity profile] hontoriel.livejournal.com
*"не хотел совершить непоправимый поступок". Он может быть хотел, но физиология не позволила*
Возможно, это в каком-то смысле одно и то же? Если человек воспринимает любое насилие как "ужас", и его это непоправимо травмирует, то совершить насилие для него - и есть непоправимый поступок, против которого аж физиология восстает.

Date: 2017-04-03 09:24 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Аст:

Ну вот фиг его знает, Геру, будем разбираться, откуда он такой вырос. И что у него там было с непереносимостью насилия.
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Аст:

Про нас с Далом

"…предложение к Асту - если ему таки присудят "расплачиваться шкурой", то предложить Санталу на себя поохотиться) Вот прям на лыжах, в снегах, где вулканы и прочие опасности, на красивого инопланетного большого кошака, преодолевая приключения и препятствия, с карабином-арбалетом, загнать куда-нибудь на сверкающую снежную вершину и сбить метким выстрелом)
И, главное, потом можно оживить - т.е. цель не убивать, а просто победить, и при этом не испортить отношения и не угрызаться чувством вины за "злые желания".
Мне кажется, для него это было бы просто катарсисом и ни с чем не сравнимым кайфом)"

Идея нравится, но тут такое дело.
Во-первых, умер только Аспид. И Гера обморозился. А Дал не умер. Дал вряд ли согласится быть "за всех пострадавших".
То есть такое развлекалово – может быть организовано только в рамках терапии лично для него. Мне не жалко, но как это сделать? На МГ я кошка очень крупная и очень активная, а кроме того демиург. Я не могу нарочно придуриваться и поддаваться, чтобы он меня смог с гарантией убить. И не факт, что ему надо, чтобы противник играл в поддавки, вот не факт.

Я могу возиться в шутку, в четверть силы, с Плю, могу с матерем. Но при этом никто никого не убивает и не даже близко к этому не . Если я буду так в четверть силы с Далом, чтобы с гарантией его не пришибить, как с нежным котёнком, а он со мной – в полную силу, то это будет некрасиво. Вариант с Лорой и Харро так красиво прошёл, потому что ребёнок маленький (без опыта) и был в аффекте, а Харро позёр по жизни, драматический герой) Я не, Дал тоже не.

Но такую хорошую идеи жаль оставить так. Думаю – наоборот, предложу Далу какой-нибудь более-менее равновесный вариант для нас обоих, надо только придумать какой. Чтобы он оттягивался и при этом рисковал примерно тем же, что и я. Без предрешённого исхода, во всяком случае. Хотя при этом может получиться, что я его пришибу, конечно. Но он может потребовать второй раунд – и так, пока ему не удастся пришибить меня или не надоест.
From: [identity profile] hontoriel.livejournal.com
Ну, ты вроде говорил, что можешь настраивать свои параметры, или я тогда неправильно понял? Если да, то можно ведь стать просто очень сильной дикой кошкой, как лев на Земле - и из этих ТТХ уже кто кого переиграет)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Аст:

В общем, будем думать с Далом, как нам с ним поиграть - независимо от того, к чему там кого присудят)))
From: [identity profile] hontoriel.livejournal.com
Вариант с Лорой и Харро даже немного из другого вышел, кстати. Харро, конечно, позёр и выпендрежник, но позировал и выпендривался он с Логаном) Как раз "кто кого", а кто ворон считает - сам виноват) А Лора его отпинала как квинтэссенцию всего мира, который (мир) ее только и делал, что кусал. Притом, поскольку "мир" принял наказание и не в обиде, а в принципе согласился, что его было за что покрошить в капусту, то теперь, когда отношения выяснены, с этим кусучим миром наконец-то можно разговаривать, а не только бессильно рычать в ответ. Причем мир не умер и не рухнул, так что не было наказания "чувством катастрофы".
Так сказать, одномоментное восстановление личных границ, пусть даже на аффекте и наверняка само по себе - временное, без дальнейшего положительного подкрепления растает.
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Аст:

"Причем мир не умер и не рухнул, так что не было наказания "чувством катастрофы".
Так сказать, одномоментное восстановление личных границ"

Ага, хорошо получилось.

"...пусть даже на аффекте и наверняка само по себе - временное, без дальнейшего положительного подкрепления растает."
Ну так они же не расстаются навек, Командор может с Лорой ещё общаться, для положительного подкрепления, а не растаять как сон.

Profile

sheol_superkomp: (Default)
sheol_superkomp

March 2017

S M T W T F S
   1234
567891011
1213141516 1718
19202122232425
262728293031 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 21st, 2017 06:44 am
Powered by Dreamwidth Studios